دو نگاه متفاوت؛ نیاز جامعه زنان رفتن به ورزشگاه است یا اشتغال؟

فائزه عباسی:«با این همه مشکلات سیاسی و اقتصادی، زن چیه که این همه وقت صرفش کنیم؛ ما گام به گام با این نابرابری‌ها، به نام زن بودن، به جرم زن بودن جنگیدیم» این جمله ای بود که الهه کولایی استاد دانشگاه تهران و نماینده مردم تهران در مجلس ششم به زبان آورد؛ جمله ای که حداقل جامعه زنان آن را با گوشت و پوست خود لمس کرده است و حالا این حرف حکایت از سختی‌هایی دارد که پیش روی زنان قرار دارد. 

وقتی مجلس دهم به لحاظ تعداد زن، رکورد دار در میان ادوار مجلس شد همه نگاه ها به سمت ۱۷ زن ساختمان بهارستان چرخید تا شاید آنها بتوانند گامی به سود زنان بردارند؛ اما قصه زنانِ مجلس هم چیزی جدای سختی های دیگر نبود؛ هرچند برای اولین بار با تلاش این ۱۷ نفر مسئله عدالت جنسیتی در برنامه ششم توسعه گنجانده شد و موضوع مقابله با کودک همسری به صورت جدی مطرح شد اما آنچه دو نماینده مجلس در مناظره ای که در خبرآنلاین برگزار شد به زبان آوردند برای همین چند قدم هم آنها با دشواری های زیادی دست و پنجه نرم کردند.

طیبه سیاوشی نماینده مردم تهران که برخاسته از جریان اصلاح طلب است می گوید برای آنکه بتوانیم یک قانون به نفع زنان تصویب کنیم حتی به همسران نمایندگان هم مراجعه کردم و با آنها صحبت کردم تا از این منظر بتوانیم بر رای مجلس تاثیر بگذاریم. هاجر چنارانی نماینده مردم نیشابور که خاستگاه سیاسی اش برخاسته از جریان راست است و در زمره اصولگرایان خانه ملت محسوب می شود هم از این نابرابری ها شکایت دارد و راه مقابله را خودآگاهی زنان می داند. آنچه در ادامه می خوانید قصه زنان مجلس از دفاع برای حقوق زنان است؛

*فکر می کنید مهمترین دغدغه زنان جامعه امروز چیست و معیارتان برای اینکه این موضوع را دغدغه زنان می دانید آماری است، یا تحقیقاتی یا براساس مشاهدات میدانی خودتان؟

سیاوشی: دغدغه از یک طبقه به طبقه دیگر یا از یک عرصه اجتماعی به یک عرصه اجتماعی دیگر کاملا تغییر می کند. نمی توانم بگویم دقیقا اولویتی که یک خانم کارمند مدنظرش است با خانمی که ورزشکار است یا حقوق دان یا پزشک است با هم یکی است. ولی یک مساله بسیار مهم است و همه روی آن تاکید می کنند این است که فضایی که در آن کار یا فعالیت می کنند، فضایی است که برای زنان بسیار سخت است. یعنی شاید اگر یک مرد در این عرصه فعالیت می کرد یک مقدار برایش ساده تر بود ولی تلاش زنان به سختی دیده می شود. مثلا یک کارمند زن ممکن است ۲۰ سال در حد کارشناس باقی بماند و نتواند سلسله مراتب اداری را  به صورتی که یک آقا طی می کند پشت سر بگذارد؛ یا در مورد دستمزد و مزایا بین آنها تفاوت است؛ بحث این است که ما در یک فضایی زندگی می کنیم که عرصه تلاش‌های زنان در اهداف و شعارهای نظام تعریف شده ولی در سیاست گذاری ها خیلی تغییر می کند. به همین دلیل اولویت های خانم ها خیلی متغیر است؛ یک خانم ممکن است تقاضای بازنشستگی زودتر داشته باشد یکی دیگر تقاضای برابری حقوق. بستگی دارد.

من به عنوان یک زن در مسوولیتی که هستم تلاش می کنم این فرصت سی درصدی سهم زنان در اداره امور، یعنی چیزی که محور توسعه پایدار تعریف شده و خیلی از کشورها از این راه توانسته اند به نتیجه مطلوب برسند را محقق کنم. به هر صورت این گفتمانی است که  ما تازه از سالی که وارد مجلس شدیم آن را آغاز کردیم؛ به این معنا که زنان سهمیه سی درصدی در امور اداره کشور داشته باشند و خب برای اولین بار این مسئله در لیست تهران اعمال شد، لذا ما تلاش می کنیم در راستای آن ۳۰درصد فعالیت کنیم. اینکه ۳۰درصد از مشاغل به شکلی که در شورای عالی اداری در اواخر دولت یازدهم مصوب شد را بتوانیم به صورت تمام و کمال برای زنان احصا کنیم یک دغدغه محسوب می شود؛ به هر حال هرچند زنان نیمی از جامعه را تشکیل می دهند اما وقتی شما راه را نگاه می کنید می بینید حتب تا آن ۳۰ درصد هم خیلی فاصله داریم. بنابراین هدف گذاریمان فعلا ۳۰ درصد است.

*یعنی ساختار اجرایی نمی پذیرد که به این سمت بروید؟ می خواهید بگویید شما به عنوان نماینده تلاش می کنید اما ساختار اجرایی اجازه تحقق آن را نمی دهد؟

سیاوشی: حضور زنان در مجلس دهم یک حضور ۶ درصدی است در حالی که آن محور توسعه پایدار که جامعه را می تواند به تعادلی نزدیک کند و مد نظر همه هست، بحث عدالت جنسیتی که در برنامه ششم توسعه نیز آمده است.

بنابراین بحث این است که بتوانیم آن سهمیه ۳۰درصد را پیش ببریم. ما در این زمینه با مشکلات زیادی مواجه هستیم، شما می بینید هنوز در مجلس نتوانستیم این بحث را داشته باشیم. در جلسه ای که با دکتر لاریجانی داشتیم خانم ها به این نکته اشاره کردند که بیاییم از خود مجلس شروع کنیم. حداقل از کارمندان مجلس شروع کنیم. پیش بردن این بحث ۳۰ درصد برای من اولویت دارد اما ممکن است در اولویت یک خانم نماینده دیگر نباشد.

سیاوشی: برای تصویب یک لایحه یا طرح به سود زنان حتی شده با همسران نماینده ها وارد گفت و گو شده ام تا بتوانم رای مثبت نمایندگان را جلب کنم.

چنارانی:خانم سیاوشی به نکات خوبی اشاره کردند، با توجه به اینکه ما نماینده شهرستان هستیم واقعا مباحث در حوزه های مختلف متفاوت است. الان تقریبا در استان خراسان رضوی بالای یک میلیون زنانی را داریم که با اتباع خارجی ازدواج کردند و الان دغدغه فرزندانشان را دارند. فرزندانی دارند که متاسفانه تا ۱۸ سال حتی اجازه تحصیل ندارند. اینها مشکلات بزرگی است. من چند وقت پیش که جلسه ای با زنان کارآفرین سراسر کشور در سالن صدا و سیما داشتم دیدم از بقیه کشور هم کسانی به من مراجعه کردند که همسرانی به غیر از افغانستان یا عراق و از کشورهای اروپایی داشتند و الان ناراحت بودند از این که فرزندانشان در ایران هیچ شرایطی ندارند. اگر یکی از دغدغه های ملی ما در راستای جمعیت است و امروز به دنبال افزایش جمعیت هستیم، اینها کسانی هستند که در این مملکت به دنیا آمدند گوشت و خونشان از این سرزمین است.

طرحی در مجلس ارائه شده که الان در کمیسیون امنیت ملی است و به طور ویژه پیگیری می کنیم که برای اینها تابعیت ایرانی بگیریم و زودتر شناسنامه صادر کنیم. جو عمومی مجلس موافق این قضیه است ولی باید ویژه تر روی این کار شود و هنوز مستلزم چکش کاری های زیادی است. یکی دیگر از دغدغه های اصلی روستاییان و عشایر و کسانی که شاغل نیستند، چون همانطور که خانم سیاوشی گفتند حوزه استان ها و شهرهای بزرگ یک تقسیم بندی دارد دغدغه های روستا طور دیگری است. ما زنان خانه داری داریم که سال های سال به تربیت فرزند پرداختند. ما اعتقاد داریم خانه داری باید به عنوان یک شغل محسوب شود، چطور امروز در جامعه ما مادرانی هستند که دارای چندین فرزند بزرگ هستند ولی هیچ امیدی ندارند و در سرای سالمندان به سر می برند. این طرح نیز امروز در مجلس در برنامه ششم پیشنهاد شد ولی دولت با توجه به اینکه اعتباری برای این قصه نداشت، همچنان آن را مسکوت نگه داشته. ما باید یک فکری برای زنان خانه دار کنیم. اگر اعتقادمان این است که در جمهوری اسلامی به تحکیم بنیان خانواده اصرار داریم باید بدانیم بنیان خانواده در صورتی استوار خواهد ماند که زنان خانه دار بدانند که در روزهای پیری یک تامین آتیه یا بازنشستگی ای دارند ولی امروز متاسفانه هیچ اقدامی در راستای بازنشستگی یا مستمری بعد از آن انجام ندادیم.

سیاوشی:در ادامه صحبت خانم چنارانی شاید بهتر بود خودشان اشاره می کردند، جلسه ای در مورد بیمه زنان خانه دار در فراکسیون زنان داشتیم و دو ساعتی طول کشید و ما به شدت هم دفاع می کردیم که حداقل برای زنان سرپرست خانواری که بیش از ۳ فرزند دارند این بیمه را در لایحه بودجه پیش‌بینی کنیم ولی متاسفانه دیده نشد. در بودجه ۹۷ این را به شکل زنان سرپرست خانواری که بهزیستی و کمیته امداد متولی شان هستند دیدیم و ۲۳۰ میلیارد تومان به اینها اختصاص داده شد. خوشبختانه چون ۴ خانم در تلفیق بودجه امسال حضور داشتیم توانستیم این موضوع را پیش ببریم ولی معلوم نیست که در سال های دیگر این کار انجام شود. بحث این است که یک منبع پایداری باید وجود داشته باشد. براساس آنچه در برنامه گنجانده شده ما جلسات کارشناسی را با دستگاههای مختلف مثل وزارت کار گذاشتیم ولی متاسفانه اینها به دلیل کمبود منابع نپذیرفتند در حالی که این بحث مهمی است. اکثر خانم ها در کشور ما به اجبار یا انتخاب دارای شغل خانه داری هستند و لازم است این بحث یکی از اولویت های ما باشد. خوشبختانه در تلفیق توانستیم این را پیش ببریم.

*منظورتان این است که نماینده های خانم که در دوره های قبل حضور داشتند خیلی دغدغه خانم های خانه دار یا مثلا فرزندان اتباع را نداشتند؟

سیاوشی: چرا دغدغه را داشتند.

چنارانی:بر اساس همین اشاره خانم سیاوشی باید بگویم برای بحث فرزندان اتباع در مجلس های قبل خیلی چکش کاری شده. خانم سیاوشی در بحث بودجه بودند ما در تلفیق برنامه بودیم.شاید به جرات بگویم بعد از ۳۵ سال محکم ترین برنامه برای دولت بسته شد. یعنی اگر از این به بعد آیندگان هر چه برنامه بخواهند بنویسند به برنامه ششم ارجاع خواهند داد. در آینده می فهمید که چقدر برنامه جامعی بسته شد. هر چند امسال بودجه ای به این موضوع اختصاص داده شد ولی هر سال باید کسانی باشند که بودجه بگیرند.

مگر اینکه این را به عنوان یک طرح دائمی کنیم و بودجه دائمی برایش بگیریم. ما واقعا در کشورمان در راستای زنان جامعه هیچ کاری نمی کنیم. گفتند زنان سرپرست خانوار، ولی تنها آنها نیستند و همه زنان جامعه باید در نظر گرفته شوند. دولت بار مالی اش را ندارد ولی باید ایجاد کند. ما کشور اسلامی هستیم، در این کشور در هر مشکلی در حوزه زنان ورود کنیم می گویند زیرساخت هایش انجام نشده، بودجه اش نیست! ۴۰ سال برای ایجاد زیرساخت زمان کمی است؟ کی می خواهند این زیرساخت ها را ایجاد کنند؟ در ۴۰سال بودجه را ندیدند. امروز در مجلس فقط ۱۷ نماینده زن داریم. این ۱۷ نفر باید برای رای گرفتن در تمام مواردی که به نفع زنان از تمام وجود وقت و انرژی می گذارند اما خیلی مواقع این تعداد کفایت نمی کند. با توجه به شرایط بحرانی که داریم لازم است نشست های خاصی داشته باشیم و در این خصوص زنان را به خودباوری برسانیم تا برای نوشتن قوانینی که آینده روشنی برای فرزندان و دختران ما است، بتوانند تاثیرگذار باشند. اگر ما توانستیم در قوانین نفوذ کنیم و در مجلس برای خودمان رای به دست بیاوریم بعدا می توانیم کرسی های مدیریتی، چه وزارتخانه ها و چه مدیریت‌های کل داعیه دار باشیم.

چقدر برای مسائل و تصویب قوانین به نفع زنان لابی می کنید و سعی می کنید مردان مجلس را قانع کنید در دوره های قبل برخی زنان نماینده می گفتند ما برای تصویب یک قانون حتی از طریق همسران نماینده های آقا وارد می شویم آیا شما هم از این حربه استفاده کرده اید؟

سیاوشی:بله من این را امتحان کرده ام. مسلما در مواردی که مربوط به حوزه زنان است ما لابی می کنیم و این توانایی را داریم؛ هم در راهروهای مجلس و هم در صحن علنی شروع می کنیم به رایزنی کردن، توضیح دادن، بحث کردن با آقایانی که هستند و یا از خانواده یا از طرق دیگر این توضیحات را به گوششان می رسانیم.
چنارانی: بحث زنان تقریبا شبیه مباحث فرهنگی شده، همه ادعا می کنند، امور بانوان دارند و کار می کنند، همانطور که همه ادعا می کنند کار فرهنگی می کنند. منتهی خروجی اینها چه شده؟ واقعا موازی کاری اینجور مباحث خیلی زیاد است.

*یعنی با همسرانشان هم رایزنی می کنید؟

سیاوشی: بله من این کار را کردم و موثر هم بوده. حتی اینکه در محیط های غیررسمی موارد را توضیح بدهم بسیار موثر بوده است. این نه فقط کار من بلکه که یک کار جمعی از سوی فراکسیون زنان هم بوده است برای مثال سه خانمی که در کمیسیون فرهنگی هستیم خیلی به شکل هماهنگ تری کارمان را پیش می بریم. بحث این است که ما داریم تلاش خودمان را می کنیم منتهی جامعه آموزش کافی را به همه سطوح زنان نمی دهد. بحث این است که حتی در مواردی قانون فرصت ها و امکاناتی را برای زنان دیده که خودشان اطلاع ندارند. زمانی که به من یا خانمی که در هر پست و سمتی هست این آموزش داده شود قطعا در پیشرفت زنان می تواند موثر باشد. در این رابطه  مهمترین دستگاهی که می تواند موثر باشد، به غیر از فضای مجازی که خودش بخشی از جامعه مدنی ما شده و رسانه ملی که امیدوارم به هر حال بتوانند این نقش را به خوبی در آگاهی بخشی داشته باشند، رسانه های دیگر می توانند این آگاهی را به وجود بیاورند و همچنین این آگاهی را به آقایان هم درباره حقوقی که زنانشان دارند بدهند. چون حتی بعضی موارد آقایان هم اطلاع ندارند همسرانشان از چه حقوقی برخوردارند واین تعدی ها به دلیل عدم آموزش صورت می گیرد. منتهی در حوزه پیشبرد لوایح و طرح ها ما معمولا از ریاست مجلس تا تمام کسانی که فکر می کنیم موثر هستند، همه خانم ها فعالند. آقای لاریجانی می گفتند هر کدام از شما یک الف هستید و این که فعالیت ما را به گونه ای ببینند که هر نفر هزار نفر هستیم این برای خود من جالب بود. ما حداکثر تلاشمان را می کنیم ولی تا چه حد ما بتوانیم این ساختار را تغییر بدهیم؟! وقتی ما نگاه می کنیم و می بینیم در طول ۴۰ سال گذشته این تغییر ساختار صورت نگرفته طبیعی است که در این ۴سال هم که ما هستیم به سرعت نمی تواند چنین ارمغانی داشته باشیم البته امیدواریم که این تلاش ما نتیجه بدهد. خانم بهروزی این تلاش را برای بیمه زنان خانه دار داشتند. این بحثی بود که جناح هم نمی شناسد.

*در مجالس قبل مثل هفتم هشتم و حتی نهم نمایندگان زن کاری می کردند که گاها جامعه زنان از رای دادن به زنان سرخورده شوند. مثلا وقتی از یک خانم نماینده مجلس هفتم پرسیدیم چرا به لایحه چندهمسری رای می دهید، گفتند من اگر احساس کنم دخترم نمی تواند نیازهای دامادم را برآورده کند خودم برای دامادم به خواستگاری می روم. این همه اش مربوط به خودباوری در جامعه زنان نیست. اگر ۱۷ خانم این مجلس خیلی هم تلاش کنند شاید بتوانند بخشی از آن نگرش منفی ایجاد شده را درست کنند.

چنارانی: تنوع اندیشه ها به تعداد افراد روی زمین داریم. اگر شما این نگرش را مطرح می کنید نگرش های دیگر هم وجود داشتند. اگر در این مجلس مثلا من عقاید خانم چنارانی را قبول ندارم خب یک خانم سیاوشی هست که عقایدش را قبول داشته باشیم. منظورم این است که در زمان انتخابات ما کاندیداهای زن کم نداریم و بهتر است زنان حداقل یکی از نمایندگان را از جنس خود بنویسند. یک حس خاصی در خانم ها وجود دارد که من نمی خواهم از آن نام ببرم، اگر نباشد خیلی جاها به ما کمک می کند. البته گله های زیادی داریم برای مثال براساس قول هایی که دکتر روحانی داده بودند، ما خیلی در کابینه دوازدهم توقع زیادی داشتیم که برآورده نشد. در دولت های دیگر ما حضور بانوان را در وزارتخانه ها داشتیم ولی در این دوره با توجه به قول هایی هم که داده شد نتوانستیم در این قسمت موفق باشیم. قطعا وقتی زنان موفق در راس این حوزه ها قرار می گیرند می توانند الگوهای خوبی برای دختران ما باشند و ایجاد انگیزه کنند متاسفانه این مورد را در ۵ سال دولت آقای روحانی نداشتیم. هر چند که معاونینشان دو نفر از بانوان خوب ما هستند ولی این کافی نیست.

*چرا در قوانینی که درباره مسائل زنان است اینقدر مقاومت صورت می گیرد و مثل مساله امنیتی با آن برخورد می شود. مثلا همین بحث ورود زنان به ورزشگاه

سیاوشی: ما سخت تر از آن هم داریم. حساسیت هایی که در جامعه ما وجود دارد از یک عرف فرهنگ برخاسته. صرفا قوانین نیست که جامعه را مردسالار کرده. اینکه این فرصت ها به طور برابر در اختیار زن و مرد گذاشته نشده صرفا به خاطر قوانین نیست. بحث این است که زمانی که ما به مباحثی مثل کودک همسری یا تسهیل خروج از کشور یا بحث ورود زنان به ورزشگاهها ورود می کنیم، بعضی موارد حتی قانونی هم نیست. مثلا در بحث ورود زنان به ورزشگاهها هیچ منع قانونی وجود ندارد. یا زمانی که بحث کودک همسری مطرح ما الان در فراکسیون زنان سه طرح داریم. هر سه طرح هم خیلی سخت پیش می رود. همانطور که گفتید در بعضی موارد شانه به شانه مباحث امنیتی در بعضی موارد پیش می رویم.

الان بیش از یک سال است ما روی این موضوع(ورود زنان به ورزشگاه) کار می کنیم و این طولانی شدن به دلیل حساسیت‌هایی است که وجود دارد. در برخی موارد که می خواهیم اصلاحی انجام دهیم کار سخت می شود برای مثال درباره مسئله کودک همسری  ما با قانون ولایت مطلقه والدین مواجه هستیم و از آنجایی که اذن پدر برای ازدواج لازم است ممکن است یک بچه ده، یازده ساله، رشدش در یک دادگاه خیلی ساده اثبات شود و با اذن پدر این ازداوج اجرا شود بنابراین یک جاهایی هم قانون و هم عرف دشواری هایی را سر راه‌مان قرار می دهد. ولایت مطلقه پدر صرفا براساس قوانین نوشته نشده، عرف و فرهنگ این را به ما می گوید و گاها قدرت عرف بیشتر از قانون است. یا وقتی مبحثی مثل تسهیل خروج زنان از کشور مطرح می شود، می گویند چرا شما همه مسائل را با بحث بین المللی گره می زنید، اصلا این طور نیست.

گرچه بحث خانم زهرا نعمتی یا نیلوفر اردلان که فوبالیست بودند بین المللی و بحرانی شد ولی این مسائل در عرصه داخلی هم ایجاد مشکل می کند. اینکه شاید یک موردی بوده که یک خانم خیلی راحت می رفته و حساسیتی روی او وجود نداشته ولی زمانی که این سو استفاده از حق ایجاد می شود، بعضی مواقع خود این خبرها هم باعث یک نوع خودآگاهی می شود و در شرایط یک خانواده عادی هم تاثیر می گذارد.

در مباحث زنان، به دلیل ویژگی های خاص ما نمی توانیم بدون گفت و گو آنها را پیش ببریم. یک ماه قبل ما خدمت مراجع بودیم از ۸ صبح تا ۹ شب، خدمت علمایی رفتیم و از زاویه دید خودمان مسائل را برایشان توضیخ دادیم، بعضی پذیرفتند بعضی هم نپذیرفتند.

*از مراجع بانفوذ قم هم بودند؟

سیاوشی: بله. من در هر شهری که رفتم و هر جا صحبت داشتیم روی این تاکید کردم که بحث ما این است که موضوعات مربوط به زنان را باید با گفت و گو پیش ببریم.

*پس چرا گاهی گفت و گوها  به جنجال سازی و حاشیه سازی ختم می شود؟

سیاوشی:گفت و گوی ما یکطرفه نیست. ما در موضوع زنان باید یک سه پایه تعامل با دولت و ارتباط با مراجع و همچنین ارتباط با بخش آکادمیک را داشته باشیم  که در این میان  بخش آکادمیک ما خیلی نتوانستند در این زمینه کمک کنند یا شاید ما فرصت ها را از دست دادیم، که بتوانیم این سه پایه را تشکیل بدهیم. تشکیل این زنجیره در کشور ما کار سختی است چون همه به صورت جزیره ای عمل می کنند. مثلا در دانشکده علوم اجتماعی می بینیم مباحث زیادی را در حوزه آسیب های اجتماعی کار کردند همینطور بی استفاده مانده و جایی نیست که بتواند از اینها استفاده کند. در مورد ورود زنان به ورزشگاهها اگر مشاهده می کنیم شرایط بحرانی شده برای این است که هیچ گاه در مراجع رسمی درباره اش صحبت نکردیم. 

امروز این اتفاق افتاد و کمیته ای که در کمیسیون فرهنگی مسولیتش را من دارم، از وزارت کشور، ناجا، وزارت امور خارجه، موسسه تحقیقات اسلامی قم که بازوی فکری مجلس هستند و براساس استفتائات کار می کنند، مرکز پژوهش ها و… خانم محمدیان معاونت زنان وزارت ورزش هم بودند درباره این موضوع صحبت کردیم. براساس خروجی این کمیته ما دستور جلسه بعدی را خواهیم بست و صحبت خواهیم کرد ولی بحث این است که تلاش ما این است که اینها را به صورت یک نتیجه عملی و کاربردی مطرح کنیم و بعضی مسائل را به شکل طرح مطرح کنیم. مثلا همین بحث تسهیل خروج از کشور الان شش، هفت ماه است در کارگروه کمیسیون امنیت ملی که خانم چنارانی تشریف دارند مانده. دیروز به آقای لاریجانی گفتم این طرح ها را ما زحمت می کشیم ولی به هنوز به صحن کمیسیون امنیت ملی هم نرسیده و شاید حتی به عمر این مجلس هم نرسد. قول دادند که حتما دستور بدهند و صحبت کنند این کار سرعت بگیرد. ما حداکثر تلاشمان را می کنیم.

سیاوشی: مساول مربوط به زنان در کشور ما در بعضی موارد شانه به شانه مباحث امنیتی در بعضی موارد پیش می رود.

*به نظر می رسد قسمت رایزنی یک مقدار ضعیف عمل می کند. نمی شد از خانم های اصولگرا که با شما از نظر فکری همراه تر هستند، مثلا در دیدار با مراجع شما را همراهی کنند؟

سیاوشی:بحث این است که شما می روید که گزارش بدهید. ما از زاویه دید خودمان گزارش دادیم. نمی دانم این را تجربه کردید یا نه، ولی وقتی خدمت مراجع می روی باید گزارش بدهید. اینکه ارائه گزارش شما از چه زاویه دیدی باشد و چطور مطرح شود مهم است. ما ضرورت دیدیم که از زاویه دید خودمان گزارش این کار را بدهیم. علما شیوه مشخصی دارند. ما می رویم بحث می کنیم، گزارش می دهیم، بعد می گویند شما سوالتان را به طور مشخص مکتوب بدهید، ما هم مکتوب جواب می دهیم. شیوه این است. اینکه من بخواهم دیگران را ببرم، دیگران رفتند گزارش ها را دادند.

*الان واقعا متولی مسائل زنان چه کسی است؟ فراکسیون زنان، یا معاونت زنان ریاست جمهوری یا… چرا اینقدر نگاهها با هم تفاوت دارد؟

چنارانی: مجلس عصاره ملت است، معاونین ریاست جمهوری شالوده دولت است. در مدت زمان کمی اینها شبیه هم می شوند معمولا اختلاف نظرهایی وجود دارد. بحث زنان تقریبا شبیه مباحث فرهنگی شده، همه ادعا می کنند، امور بانوان دارند و کار می کنند، همانطور که همه ادعا می کنند کار فرهنگی می کنند. منتهی خروجی اینها چه شده؟ واقعا موازی کاری اینجور مباحث خیلی زیاد است. به نظرم ما زنان اول باید به مجلس نفوذ کنیم، اگر قانون نباشد می خواهیم چه کنیم؟ درست است شاید معاونت زنان ریاست جمهوری روی آسیب های اجتماعی کار کند، آنها اجراییات هستند. ما در راستای قانون و نظارت بر قانون کار می کنیم. آنها در راستای اجراییاتی است که بخواهند. چون ما در هر وزارتخانه ای جدا معاونت زنان داریم ولی به نظر من شالوده قانون نگاری یک جا است، شالوده اجراییات، یک جا است ولی باید بپذیریم که هیچوقت بین اینها ارتباط تنگاتنگی وجود نداشته.

*مثلا یک لایحه ای به نام منع خشونت علیه زنان، در دولت و مجلس همه تلاششان را می کنند که این را به سرانجام برسانند اما از سوی دیگر در شورای عالی انقلاب فرهنگی خانم آیت اللهی، می گوید منع خشونت علیه زنان باید توسط محارمشان انجام شود. این تضادها را شما چطور می خواهید حل کنید؟ در واقع یکی از مسائلی که دست زنان را در مجلس و دولت می بندد همین مناسب سازی الگوی زنان اسلامی و غربی است که از تریبون نماز جمعه نگویند سوفیا لورن الگو شده، در این موارد به نظر می رسد بیشتر پا پس کشیده شده و جایگزینی برای آن گذاشته نشده. م

چنارانی: قطعا مقام معظم رهبری هم نمی خواهند صرف یک تندروی خاصی در این حوزه باشد. تمام اینها در راستای گفتمان حل می شود ولی باید این را بپذیریم که جامعه ما هم در حال گذار از جامعه سنتی به مدرن است و این دوران بسیار پرتنش است. علی(ع) می گوید فرزند زمان خودت باش. ما باید نیازها و مطالبات جامعه امروز زنان و دخترانمان را در نظر بگیریم.

*یعنی در شاریط فعلی ما نه می توانیم اروپایی شویم نه مثل عربستان می توانیم یک باره متحول شویم باید یک گذار خیلی طولانی طی کنیم.

چنارانی:همین ازشرایط خیلی سخت الان است.

چنارانی: ما کشور اسلامی هستیم، در این کشور در هر مشکلی در حوزه زنان ورود کنیم می گویند زیرساخت هایش انجام نشده، بودجه اش نیست! ۴۰ سال برای ایجاد زیرساخت زمان کمی است؟

*اینکه ما این همه پیگیری می کنیم و خانم ها نمی توانند به استادیوم بروند ولی در عربستان خانم ها با یک دستور به ورزشگاه می روند، برای ما که از تحجر عربستان می گفتیم، این قابل پذیرش نیست و به نظر می رسد این دوره گذار در جامعه ما خیلی طولانی شده.

چنارانی:ما ۴۰ سال است صبر کردیم امروز هم مبحث ورزشگاهها را می گوییم می گویند هنوز زیرساخت ها آماده نیست. پس کی آماده می شود؟ این همه سال ما تغییرات اینچنینی را در جامعه پایه گذاری نکردیم و نمی توانیم یک باره واردش شویم چون یک شوک برای ما می شود. الان فقط با گفتمان می توانیم این را حل کنیم. گفتمانی که کمی انعطاف از زاویه مقابل باشد و کمی از طرف ما. به عنوان کشور اسلامی نمی توانیم یک باره دروازه ها را به روی همه اندیشه های قبلی ببندیم و بگوییم این اندیشه جدید است. سخت ترین دوران همین دورانی است که الان در آن هستیم، یک مقدار روزهای حساسی است. امروز همه دنبال آزادی به معنای تام کلمه هستند و خب با توجه به شرایط جامعه ما و با توجه به جمهوری بودن و اسلامی بودن حتی اگر جامعه بخواهد این آزادی ها را بدهد خیلی از خانواده ها نمی پذیرند.

همین الان هم اگر بحث ورود زنان به ورزشگاه آزاد شود خیلی از خانواده ها اجازه نمی دهند و این به نگرش سیاسی هم مربوط نیست. به هر صورت ما اعتقاد داریم بعد از ۴۰ سال باید یک فکری برای این موضوع شود. ما خودمان هم موافق این قضیه نیستیم که بخواهیم با تندروی جلوی این فکر ها را بگیریم ولی من خودم در مجلس می بینم زنان امروز شرایط بسیار سختی دارند. یعنی اگر بخواهند صراحتا عقایدشان را بیان کنند ممکن است مورد سوال قرار بگیرند و اگر محافظه کاری کنند ممکن است در برابر جامعه زنان قرار بگیرند.

سیاوشی: من اصلا از مقایسه ایران و عربستان خوشم نمی آید. چون بحث زنان در جامعه ما خیلی با بحث زنان در عربستان فرق می کند. من به تغییرات از بالا اصلا اعتقاد ندارم. مطالبات باید از پایین باشد و تلاش ها از بالا. چیزی که در جامعه ما دارد اتفاق می افتد ولی تراشیدن سنگ است و خیلی زمان‌بر است. در صورتی که نهادهای اجتماعی ما خیلی فعال تر باشند، بخش های حاکمیتی منعطف تر باشند بتوانیم مباخث را راحت تر پیش ببریم. اما به هرحال  در عربستان این اتفاق افتاده یا در امارات شب می خوابیم صبح بیدار می شویم، ۷ وزیر زن داریم.

*حتی در افغانستان اصلاحاتی صورت گرفت

سیاوشی:بحث این است که شما قوانین ضدخشونت در افغانستان داری ولی به شهادت حقوق‌دانی که در یک همایشی در مشهد صحبت می کردند این موضوع تاثیری نگذاشته چون فرهنگسازی و آموزشی اتفاق نیفتاده و مراحلی که در بخش های قضایی باید دیده می شده دیده نشده. صرفا اینکه برای خوش آمد مراجع بین المللی و اینکه بتوانی یک بودجه ای بگیری یا علامتی به آن طرف بدهی، اقداماتی انجام شود این کارها چشم پوشیدن روی منافع زنان جامعه است. اتفاقی که در جامعه ما در حال رخ دادن است علی رغم تمام سختی هایش واقعا قابل توجه است.

در بحث لایحه منع خشونت که شما مطرح کردید، چیزی حدود سه ماه پیش من در یک همایشی به مناسبت روز جهانی منع خشونت علیه زنان بودم، آنجا مباحث مطرح شد و در مورد لایحه صحبت شد. چون خشونت خانگی بیشترین حجم خشونت در کشور ما را تشکیل می دهد و به دلیل فرهنگ چهاردیواری اختیاری کسی نمی تواند حرفی بزند و حتی اگر زن بیشترین صدمه را ببیند کسی نمی تواند سوالی کند، این لایحه می گوید حتی اگر این زن در حریم خصوصی خانگی اش دچار مشکل و صدمه شد و خودش هم شکایت نکرد، دادستان این مجوز را دارد که به عنوان مدعی العموم این زن را از آن عرصه خارج کند. جرم انگاری هایی در زمینه خشونت روانی، عاطفی، اقتصادی داریم حتی یکی از اساتید دانشگاه گفتند در این زمینه ها زیادی جرم انگاری شده و حریم خانواده مورد آسیب قرار می گیرد. گفتم ما هنوز لایحه را ندیدیم. به محض اینکه به مجلس برسد این موارد را مد نظر قرار می دهیم. در مجلس یکی از آقایان از جناح خودمان همین مساله را مطرح کرد. ممکن است جامعه زنان از این تغییرات ناگهانی که مثلا در عربستان یا امارات متحده عربی رخ داده منتفع شود ولی الزاما به معنی نفع کل جامعه نیست چون به هر حال به دلیل مسائل بین المللی همه جوانب را ندیدند.

من معتقدم در کوتاه مدت جواب خواهد داد ولی در بلندمدت جواب نمی دهد. کشور ما تلاش های ما برای انتخاب یک وزیر به معنی اینکه یک زن به معنای یک جنسیت در مصدر یک کار قرار بگیرد نبود.  به نظر ما زمانی که توانمندی های یک زن به عنوان یک وزیر مورد پذیرش قرار گرفته شود و در مصدر یک وزارتخانه قرار بگیرد، خواهد توانست تعداد بیشتری از زنان را به شکل مدیریت کلان یا میانی به کار بگیرد و این خودش یک عرصه مهمی خواهد شد برای اینکه سلسله مراتب اداری که بسیار هم در کشور ما سخت است را بتوانند طی کنند. از این بعد هم ما با وزارتخانه های مختلفی که صحبت کردیم این را هم لحاظ کردیم که در خیلی از وزارتخانه ها این لحاظ شده. حتی وزیر و استاندار را هم که کنار گذاشتیم، با توجه به قولی که آقای روحانی داده بودند، در فرماندار و معاون وزیر هم روی این موضوع نظارت داشتیم.

*باز هم هر چه بگویید به نظر می رسد جامعه دیگر صبر ندارد.

سیاوشی:بله. جامعه دیگر صبر و تحمل ندارد و من هر جایی هم که رفتم گفتم که اصلا از بحث پایه ای من خوشتان نمی آید ولی اصرار من روی همان گفت و گو است.

سیاوشی: زمانی که انتخابات ریاست جمهوری مطرح شد ما در  حوزه تعریف رجل سیاسی ورود پیدا کردیم و درباره اش هم خیلی صحبت کردیم، منتهی بنا به مواردی که به وجود می آید متاسفانه بعضی مسائل به حاشیه رانده می شود.

*به نظر می رسد خیلی این گفت و گو دیر شروع شده.

سیاوشی: بحث این است که من از زاویه ای که هستم این موضوع را می بینم. ما نمی خواهیم که مشکل ایجاد شود می خواهیم که کار جلو برود. می دانیم که جامعه در خیلی موارد خیلی جلوتر از حاکمیت حرکت می کند، راه خودشان را باز کردند. در بحث زنان در حمل و نقل گفتند اینها در قانون چطور دیده شده، گفتم خانمی که راننده تریلی ترانزیت است یا خانمی که خلبان یا دریانورد است راه خودش را پیدا کرده. نیاز پیدا کرده به این کار. بعضی وقت ها عشق و علاقه بوده، بعضی اوقات مثل خانمی که ماهیگیری می کند به عنوان یک شغل و سرپرستی خانوارش باید چادر حمایتی را بیشتر روی اینها پهن کرد تا اینکه دنبال این باشیم ببینیم قانون چه می گوید. مساله این است که من حتی با یک خانمی از نمایندگان پارلمان اروپا صحبت کردم گفتم جامعه ما انگار خیلی عجله دارند و نمی توانند دیگر صبر کنند گفت در جامعه ما هم همینطور است و نمی توانند ما را تحمل کنند. بحث این است که حاکمیت به یک شکل سیستماتیکی در آن کشورها کار را پیش می برد. ولی ما یک سری بحث ها مدام به عقب برمی گردد و اینطور نیست که جلو برود. من راه دیگری پیدا نمی کنم.

*چقدر این تضاد نهادهای زنان در پیش نرفتن این مساله موثر است؟

سیاوشی: این پارادایم های فکری وجود دارد که آن چیزی که مثلا من فکر می کنم را تایید نمی کند ولی در تضارب آراست که یک سیستم رشد می کند به شرط اینکه همدیگر را تحمل کنیم. در جاهای مختلف ما می رویم و مباحث از زاویه دیدهای دیگر مطرح می شود، بحث می کنیم، گاهی همان نظر مخالف برای من جلوبرنده می شود ولی بحث این است که شما نمی توانید جناح مختلف را از بین ببرید یا پاک کنید، من باید کار خودم را بکنم ولی باید نظر او را هم در نظر بگیرم. بسیاری از جوانان ما طرف مقابل را فراموش می کنند.

*بحث این است که طرف مقابل تصمیم گیرنده است. یک مطالبه ای خواست عمومی است ولی یک دیدگاه مخالف تصمیم گیرنده است. این تضاد چقدر در جامعه مشکل زا می شود؟

چنارانی:نیازهای انسان ها به نظر من اگر نیازهای اصلی باشد می توان به آنها پرداخت. نیازها دربرهه های زمانی مختلف تغییر می کند. چطور ممکن است در مجلس ششم همین مباحث مطرح می شده، چند سالی هیچ اعتراض و درخواستی وجود ندارد و دوباره برمی گردد سر جای اولش. به نظرم در واقعیت امر نیاز اصلی جامعه ما اشتغال است که اگر ما می توانستیم در راستای اشتغال درست عمل کنیم امروز اینها نیازهای اصلی ما نبود، جوانان ما نیازمند این نبودند که این اوقات زیاد فراغت را چه کنند. آن چیزی که در این چند سال اخیر مسوولین خیلی به آن نپرداخته اند. امروز جوانانی را داریم که به هیچ عنوان حاضر به پذیرفتن مسوولیت خانواده نیستند. این درد امروز جامعه است.

امروز جوان من برای اینکه بتواند این اوقات فراغت خودش را پر کند به دنبال فضایی می گردد، تا بتواند، شاید این علنا اعلام نشود ولی به نظر من این یک نوع نیاز درونی علیه مسوولین است. جوان می خواهد بگوید این همه سالی که شما نیازهای اصلی من را نتوانستید برآورده کنید امروز چه پاسخی برای من دارید؟ ما اگر می توانستیم برای جوانانمان نیازسنجی کنیم و اولویت بندی کنیم قطعا موفق تربودیم. اگر امروز به اینجا رسیدیم که نمی توانیم درباره ورزشگاه یا حجاب صراحتا نظر بدهیم برای همین موارد است. اگر ما می توانستیم برای اینها کاری مطابق شرایط خودشان فراهم کنیم، بهتر بود. اینها از اول هم می دانستند دهه شصتی ها تولدشان زیاد بود، بحران شدیدی در ابتدایی، راهنمایی و کنکور اینها داشتیم.

این همه سال اینها دیدند و هیچ کاری نکردند. شما عملا وقتی وارد چرخه مسوولین می شوی، مسوولین عملا فقط جابجا شدند. هیچ مسوولی کلا نرفته یکی دیگر بیاید. بعد امروز ما از مباحثی در جامعه صحبت می کنیم که مباحث اصلی جامعه نیست. امروز مبحث اصلی جامعه ۹ میلیون جوان بیکار است که در جامعه وجود دارد. این درد است. در راستای این ۹ میلیون کار که ندارند، خانه که ندارند، خانواده که ندارند، از ۳۰ تا ۳۵ سال سنشان است، چه باید بکنند؟

آیا تفریح سالمی دارند؟ کاری برای اینها ایجاد کردیم؟ اینها دغدغه های بعدی بود. اگر ما می توانستیم اینها را سازماندهی کنیم، اینها را فرستادیم دانشگاه، یا باید کاری برای اینها ایجاد می کردیم یا دانشگاهها را به سمتی می بردیم که کاربردی باشند که اینها بعد از خروج از دانشگاه کاری آموخته باشند، بتوانند یک جایی مشغول شوند، متاسفانه همه جا عدم مدیریت به جمعیت جوان ما گره خورد و آن چیزی که الان وجود دارد و ما به آن گره خوردیم، این عدم نیازسنجی مسوولین ارشد جامعه ما است. این دغدغه اصلی جوانان ما است. وگرنه واقعیت امر این است که اگر الان هم ورود دختران به ورزشگاه آزاد شود هیچ دغدغه ای کاهش پیدا نمی کند،

مجددا یک نیاز جدید ایجاد می شود چون نیاز اصلی اینها برطرف نشده. جدا از اینکه این همه سال روی فرهنگ جامعه ما کار نشد. امام بزرگوار فرمودند ابتدایی را دریابید که دانشگاه دیر است، چقدر آمدند فرهنگ سازی کردند؟ من هنوز هم می ترسم اگر خانواده ما وارد ورزشگاه شوند یکی از ترس های ما جوانان است که ممکن است کلماتی به زبان بیاورند که دون شان جامعه ما باشد. ما مباحث اصلی را رها کردیم امروز اینهایی را تیتر کردیم که تیتر نبوده. اگر امروز این موضوع هم برطرف شود نیازهایی به وجود می آید که باز هم نیاز اصلی نیست.

چنارانی: یک حس خاصی در خانم ها وجود دارد که من نمی خواهم از آن نام ببرم، اگر نباشد خیلی جاها به ما کمک می کند.

*شما چقدر با حرف های خانم چنارانی موافق هستید؟

سیاوشی:مسلما بحث اشتغال مهم است ولی در جامعه ما که یک جامعه ای است که اکثریت جوانان تحصیلات آکادمیک دارند نیازهای فرهنگی و اجتماعی برایشان در اولویت است. یک کلان شهری مثل تهران اگر کسی بخواهد انکار کند صورت مساله را پاک می کند. بحث این است که یا یک خانم وارد ورزشگاه شود یا سراغ مباخث دیگری از این دست می روند. بحث قرن بیست و یکم، ورزش صرفا یک بحثی در کنار زندگی شما نیست، بخشی از زندگی شما است و یک مهارت اجتماعی است. در واقع شما در یک کشور پیشرفته می بینید یک ساعتی از روز آنها ورزش تعریف شده است. چیزی که شاید در جامعه ما این را برای مردم عادی توضیح نداده ایم و حتی کارشناسان هم این را تاکید دارند. صرفا برای نشاط و شادی نیست،

زمانی که شما بتوانید ورزش را گسترش بدهید یعنی یک فرهنگ سالم را در کشورتان گسترش داده اید. ورزش چرا زیرگروه کمیسیون فرهنگی است؟ چون یک امر فرهنگی است. من قبول دارم بحث اشتغال را هیچ وقت در این سالها به صورت اساسی ندیدیم به دلایل مختلف. ما هم در عرصه خارجی مشکل داشتیم و هم در عرصه داخلی نتوانستیم خوب مدیریت کنیم. این مباحث هست و همه هم روی آن صحبت می کنند منتهی من از زاویه دید کمیسیون خودم و شهری که نمایندگی اش را می کنم بخواهم صحبت کنم باید بگویم برای من مسائلی اولویت دارد که اولویت های فرهنگی است. اینکه من ورود کنم در مساله تئاتر شهر، یا تالار وحدت یا سینما، اینها جز مباحث اصلی این شهر و این مردم است. منتهی دقیقا آن را هم در خاطر دارم که یک جمعیت عظیم حاشیه نشین این شهر دارد که باید اولویت های آنها را هم مطرح کنم. اینها هیچ تناقضی با هم ندارند. همانطور که من دارم بحث ورزشگاه را پیش می برم، همانطور هم در تلفیق بودجه این خاطرم بود که یکی از مهمترین مباحث همین بحث بیمه زنان سرپرست خانوار است. من فکر می کنم اگر بتوانیم تعادل ایجاد کنیم باید مباحث را دوشادوش هم پیش ببریم.

تعادل جامعه ما به هم خورده برای اینکه ما نه آن بحث زنان که نیمی از جامعه هستند را توانستیم در نظر بگیریم و نه توانستیم این مباحث را پیش ببریم. اینها همه با هم مرتبط هستند و هیچ کدام جدای از هم تعریف نمی شوند.

*برای سال ۹۶ درباره بحث رجل سیاسی هیچ کاری نشد، برای ۱۴۰۰ باید چه کنیم؟

سیاوشی:این را باید شورای نگهبان تعریف کند.

سیاوشی: تعادل جامعه ما به هم خورده برای اینکه ما نه آن بحث زنان که نیمی از جامعه هستند را توانستیم در نظر بگیریم و نه توانستیم این مباحث را پیش ببریم. اینها همه با هم مرتبط هستند و هیچ کدام جدای از هم تعریف نمی شوند.

*شورای نگهبان می گوید مصداقش را باید مجلس تعریف کند.

چنارانی: باید ورود پیدا کنیم.

*اصلا از خانم های مجلس نظرخواهی نشده؟

سیاوشی:زمانی که انتخابات ریاست جمهوری مطرح شد ما در این حوزه ورود پیدا کردیم و درباره اش هم خیلی صحبت کردیم، منتهی بنا به مواردی که به وجود می آید متاسفانه بعضی مسائل به حاشیه رانده می شود. براساس اینکه جریان ما را به کجا می کشاند بعضی مواقع درباره اش صحبت می کنیم. از جمله همین بحث که خیلی مهم است ولی ما در همان آستانه انتخابات خیلی روی این  موضوع بحث کردیم و حتی به جایی رسید که سخنگوی شورای نگهبان هم درباره اش صحبت کرد ولی بعدا کنار گذاشته شد.

چنارانی: در استان خراسان رضوی بالای یک میلیون زنانی را داریم که با اتباع خارجی ازدواج کردند و الان دغدغه فرزندانشان را دارند. فرزندانی دارند که متاسفانه تا ۱۸ سال حتی اجازه تحصیل ندارند.

چنارانی:درباره مساله قبلی که من گفتم، نظرم این است که این مهم نیست نظرم این است که مسائل مهم در جامعه ما رها شد. من معتقدم ورزش واقعا گوشه ای از زندگی همه است ولی مسوولین دغدغه اصلی شان را اشتغال قرار ندادند و روی این کار نکردند. تا روزی هم که باشد این بیکاری جوانان همچنان در کنارش بحران هایی ایجاد می کند که باز هم مسوولین نمی توانند پاسخ گو باشند. همانطور که مردم همیشه جلوتر از مسوولین بودند اینجا هم جلوتر هستند و این تنش ها روز به روز بیشتر می شود اگر به طور جدی به آن نپردازند.

درباره رجل سیاسی هم قطعا باید ورود کنیم، آن چیزی که وجود دارد هر چه به انتخابات ریاست جمهوری نزدیک می شویم، چون زنان هم به اندازه مردان به دنبال سهم خواهی در عرصه سیاسی هستند همانطور که تا به امروز در بسیاری عرصه ها بودند چه اقتصادی، فرهنگی یا اجتماعی، امروز نیازمند هستیم در عرصه های سیاسی باشیم قطعا این موضوع هم موضوع مهمی است که شورای نگهبان باید به آن ورود کند. هر چند آنها هم منتظر مجلس هستند ولی شروع این کار از سمت نمایندگان زن مجلس است ولی ان شالله اگر بتوانیم ورود کنیم با دغدغه های فراوانی که داریم در این زمینه هم بپردازیم و برای ریاست جمهوری آینده این کار را انجام بدهیم.

۲۹۲۱۶