موضع‌گیری شدید قالیباف علیه جمنا/ این روزها کار اقتصادی نمی‌کنم، با ایجاد شغل، صادرات می‌کنم

بخش‌هایی از این گفت‌وگو را می‌خوانید:

اگر موافقید بحث را از گفت و گو در جریان اصولگرا شروع کنیم. موضوعی که به نظر می رسد حلقه مفقوده امروز جریان اصولگراست. چقدر این گفت و گو را نیاز روز می بینید؟
گفت و گو در عرصه سیاسی و فعالیت احزاب موضوعیت دارد. درست مثل خانواده، اختلاف از وقتی شروع می شود که دوطرف با هم حرف نمی زنند. گاهی در بین دو دوست بر سر این که چه کسی بحث را شروع کند، اختلاف نظر پیش می آید. به ویژه در عرصه سیاسی، وقتی در اردوگاهی ادعا می شود حداقل در مبانی با هم یکی هستند، این حرکت منسجم حتماً نیازمند گفت و گو است. این گفت و گو در اردوگاه اصولگرایی خیلی کم است.

چرا کم است؟
چون این ها گفت و گو را یک طرفه می بینند. به این معنا کسانی که پیش کسوت هستند و حس می کنند در مرکزیت قرار دارند، احساس می کنند نیازی ندارند حرف بقیه را گوش کنند. گفت و گو بین اصولگرایان یکی از ضرورت هاست و باید اجازه داد این گفت و گو بین همه اتفاق بیفتد. یعنی افراد را به پیش کسوت و آماتور تقسیم نکنند. درست است که انصاف و عقل حکم می کند آماتورها و تازه واردها به حرف پیش کسوت ها بیشتر توجه کنند، اما معنای این حرف این نیست که فرد پیش کسوت نیازی به گوش دادن ندارد. باید اجازه داد این گفت و گو از متن جریان بالا بیاید. دیکته کردن و مونولوگ در حوزه سیاسی، اجازه نمی دهد تضاد افکار به درستی معلوم شود، این ضعف جدی اردوگاه اصولگرایی است.

دیدگاه تان درباره گفت‌و گوی ملی چیست؟ با این ملاحظه که جریان اصلاح طلب از منظر خاصی گفت و گوی ملی را مطرح کرده و ممکن است برداشت خاص خود را هم داشته باشد.
فرقی نمی کند گفت و گو بین خودشان باشد یا بین خودشان و رقیب یا در شرایط فعلی بین خودشان و دولت. این را باید یاد بگیرند. من با اصل گفت و گو چه بین دوستان و چه بین رقبا و حتی بین مخالفان موافقم. اما این که در این گفت و گو چه کسی، با چه نیت هایی و با چه قصدی موضوعی را مطرح و چه هدفی را دنبال می کند، طبیعتاً احتیاج به بررسی دارد.

گفتید بخشی از جریان اصولگرا به گفت و گو نگاه مونولوگ محور دارد. فکر نمی کنید دلیل این موضوع این است که اصولگراها بیشتر گفت و گو هایشان را برای شب انتخابات می گذارند و خاصیت گفت و گوی شب انتخاباتی هم سهمیه خواهی است؟ اگر این گفت و گو ها در طول چهار سال باشد، بهتر نیست؟
حتماً. یک اردوگاه و یک جریان سیاسی باید بداند که حرکت سیاسی یک پروژه نیست، بلکه یک پروسه است. اصلاً بخشی از اختلافات و موفق نبودن ها از همین جا آغاز می شود که این گفت و گو را یک پروژه می بینند. مثلاً شما ببینید همین حرکت جمنا، انتخابات تمام شد، این حرکت هم تمام شد. کم کم که به انتخابات مجلس نزدیک بشویم، حتماً باز زمزمه هایی مطرح می شود. درحالی که این گفت و گوها باید دایمی باشد. یک نکته مهم دیگر این که بعضی ها فکر می کنند می توانند و حتی وظیفه دارند برای جمع تصمیم بگیرند و بقیه هم وظیفه دارند از تصمیم این ها حمایت کنند! این هم یک اشکال است. یعنی وحدت یک فرایند است که برایند آن وحدت نهایی است.

در این مدلی که گفتید، جمنا را سازوکار خوبی برای گفت و گو بین جریان اصولگرا می دانید یا معتقدید آن قدر معیوب است که باید سازوکار جدیدی تدوین شود؟
کاری که جمنا انجام داد از لحاظ شکلی درست بود. اصل این که باید مجمع بزرگی از همه قشرها و سلایق مختلف اصولگرا تشکیل شود، درست است. این که یک جمع سه هزار نفره دور هم جمع شوند، خیلی ایده آل است. اما درباره  این که این افراد با چه سازوکاری و چگونه دور هم جمع شوند، به جمنا انتقاداتی وارد است، الان هم اگر جمنا این چگونگی را حل کند و به درستی آن مجمع تشکیل شود، در حقیقت همان فرایندی است که باید در نواصولگرایی اتفاق بیفتد.

درباره عملکرد جمنا انتقادهای زیادی مطرح شده است؛ از جمله آقای باهنر در جایی گفته بودند که انتخابات جمنا مهندسی شده است. شما هم ممکن است درد دل هایا انتقادی از جمنا داشته باشید که چه سازوکاری رخ داده که فردی مثل آقای ضرغامی در بین پنج نفر اصلی قرار نمی گیرد. شما هم نقد دارید؟
در این که انتقاد وارد است، شک نکنید. آن سه هزار نفری که در مجمع جمنا بودند فکر می کردند باید نظر خودشان را بگویند، در حالی که آن ها آمده بودند تا افکار عمومی جامعه را نمایندگی کنند، حداقل اردوگاه خودشان را نمایندگی کنند. ممکن است من یک نظر شخصی داشته باشم، ولی وقتی جامعه و جهت گیری ها را ببینم ممکن است به تصمیم دیگری برسم. این ایراد در جمنا مشهود بود.

می توانیم بگوییم بزرگ ترین اشکال جمنا در سازوکار آن بود؟
از لحاظ محتوایی بله. از لحاظ شکلی کارشان درست بود. این که ضرورت دارد سازوکاری شبیه جمنا شکل بگیرد، بله حتماً در آینده اصولگرایی نیاز به چنین کاری دارد که سه هزار نفر از همه کشور جمع بشوند. ولی در چگونگی اشکال وجود دارد، به این معنا که با چه شیوه ای سه هزار نفر کنار هم جمع بشوند، در این جا اشتباه صورت گرفت و این روش درست نبود.

برداشت من از صحبت شما این است که جمنا به وجود آمد تا همه سلایق انقلابی را در خود جای دهد ولو اصولگرا نباشند. درست است؟
حداقل در قدم اول باید می توانست همه سلایق اصولگرا را در خود جمع کند که در همین جا هم ناموفق بود. علاوه بر این همه افراد انقلابی می توانند وارد کار بشوند و باید به این ظرفیت اضافه شوند. همه ما اتفاق نظر داریم که بخش قابل توجهی از جامعه حزبی عمل نمی کنند. معنای آن  هم این نیست که این بخش قابل توجه به انقلاب ذهنیت منفی دارند. همه این افراد اسلام را رکن زندگی خود قرار داده اند. رهبر انقلاب می گویند ممکن است به من انتقاد داشته باشید، ایران را که قبول دارید، پس در انتخابات شرکت کنید. باید قبول کنیم پویش انتخاباتی تشکیل دادن، یک مهارت است.

شما چند بار از پدرخواندگان اصولگرایی نام بردید، ولی خیلی توضیح نداده اید. نمی خواهید کدهای بیشتری از این جریان بدهید؟
منظور همان کسانی هستند که ممکن است در مرکزیت جریان اصولگرا باشند و بگویند ما یک تصمیمی گرفته ایم و همه باید گوش کنند.

همان افرادی که می گویند مانیفست اصولگرایی را ما نوشتیم و بقیه باید تبعیت کنند؟
بله. مثلاً در انتخابات مجلس یازدهم در سال ۹۸ درست است که از تهران برای یک شهرستان نماینده انتخاب کنند؟ حتماً مرکزیت اصولگرایی باید به شهرستان ها کمک کند، اما نه این که از بالا بگوید شما قدرت تشخیص ندارید و ما برای تان تعیین تکلیف می کنیم؛ این افراد را بگذارید، بقیه هم نباشند!

می خواهم بدانم تقسیم بندی ۴ درصدی مبنای علمی دارد یا خیر؟
شما در بانک ها ببینید افرادی که بالای ۵۰ میلیون تومان از بانک وام می گیرند، زیر ۴ درصد جامعه هستند. آن هایی که می توانند واردات ویژه انجام دهند مواردی مانند واردات خودروی گران قیمت، آن هایی که دسترسی به اطلاعات خاص اقتصادی دارند، آن هایی که می دانند چه زمانی تخم مرغ وارد کنند و چه زمانی دانه های مربوط به طیور را! نقدینگی موجود در بانک ها که مال مردم است، چند درصد در حال استفاده است؟ ۹۶ درصدی ها برای یک وام ازدواج ، چند سال در صف می مانند! حتی در حوزه رضایت مندی، در نظرسنجی های داخلی و خارجی، افراد کاملا راضی از شرایط موجود فقط ۴ درصد هستند. کسانی که بانک خصوصی تشکیل می دهند، حتما به قدرت وصل هستند. چرا دولت همین ۱۱ هزار میلیارد تومان را از جیب مردم به مؤسسات مشکل‌دار داد؟ در هر جایی که عدد و رقم وجود دارد، عدد همین ۴ درصد است.

پس الزاماً این ۴ درصدی ها پولدارها نیستند؟
خیر، فرصت طلب ها هستند. من در انتخابات هم توضیح دادم که هرگز با تولید ثروت مخالف نیستم. من دست کسی که واردات انجام می دهد و زیرساخت های کشور را در حوزه صنعت متحول می کند، می بوسم. ما با تولید کننده مشکلی نداریم. ولی با آن هایی که سود بانکی را به ۲۷ درصد می رسانند، مخالفیم.

پس تولیدکننده ها و حتی خیلی از پولدارها جزو ۹۶ درصدی ها هستند؟
بله اصلاً ، وارد کننده هایی که به صورت رانتی کالا وارد می‌کنند، تولید کننده را از بین می برند. ۴ درصدی ها فرصت کسب و کار درست را در کشور از بین می برند. این ها با دور زدن قانون، ثروت بی تلاش و هنگفت به دست می آورند. کدام تولیدکننده خودروی چهار میلیاردی سوار می شود؟ او می فهمد که چهار میلیارد تومان چه گردشی برایش ایجاد می کند. در هیچ کجای دنیا بانک ها وام نمی‌دهند. اصل چرخه تولید و اشتغال در حوزه بازار سرمایه است، اما در ایران بانک ها به جای بازار سرمایه نشسته اند. بانک ها هم دست ۴ درصدی هاست. بعضی وقت ها تصمیمات دولت ها ناشی از ۴ درصدی هاست. مثلا همین تصمیم بردن نقدینگی در شب عید به خاطر ارز، ۴ درصدی است. سود بانک را بالا آوردند، نرخ ارز را هم نتوانستند حل کنند. تصمیم شجاعانه دولت در کاهش سود هم منتفی شد. این تصمیم هم تصمیم ۴ درصدی هاست.

افق اقتصاد کشور در سال ۹۷ را چطور ارزیابی می کنید؟ با توجه به این که ممکن است تنش تحریمی هم داشته باشیم.
هر موقع بزرگ ترین فرصت، پیش روی کشور بود، باید دانست همان زمان بزرگ ترین تهدید هم پیش روی کشور است و برعکس بزرگ ترین تهدید، بزرگ ترین فرصت هم هست. بستگی دارد که شما چطور از این فرصت استفاده می کنید. بیشترین درآمد کشور در تاریخ در دوره ای اتفاق افتاد که رشد اقتصادی منفی ۶ درصد شد؛ در دوره آقای احمدی نژاد! رشد اقتصادی در آن دوره باید دو رقمی می‌شد. همین اتفاق برای رژیم گذشته هم رخ داد. یک مثال دیگر، در اول دهه ۸۰ نفت شد حدود ۱۳ دلار که بیش از نصف آن هزینه استخراج آن می شد. تنها سالی که اقتصاد ما در بخش صنعت رشد دو رقمی کرد، سال ۸۰ بود. به خاطر این که پدرخواندگی دولت در اقتصاد حذف شد. ۴ درصدی ها حذف شدند. صادرات توسط دولت روان شد. البته دولتمردان آن زمان فکر نکنند که این کار را کردند! مردم بودند که وارد شدند. نفت ۱۳ دلاری ما را به رشد دو رقمی رساند و نفت ۱۲۰ دلاری ما را به منفی ۶ درصد رساند و عملاً اشتغال جدیدی تولید نکرد. این که بدانیم کشور را مردم باید اداره کنند نه دولت، موضوع اصلی ماست. مشکل ما نداشتن پول نیست.

شما همیشه می گفتید فعالیت اقتصادی شخصی ندارید. مفهوم این حرف این است که فعالیت اقتصادی شخصی را آغاز کرده اید؟
به هیچ وجه. هیچ وقت کار اقتصادی فردی نمی کنم. کاری هم که الان در حوزه اشتغال دنبال می کنم با هدف کمک به مردم است. حتی در برخی جلسات هیئت مدیره هم که هستم، در عمرم یک ریال حق هیئت مدیره نگرفته ام.

پس فعالیت تان در حوزه تسهیل کردن فعالیت اقتصادی مردم است؟ مثالی می زنید.
ما در شهرداری تهران خانم هایی را که در حوزه آسیب های اجتماعی آسیب دیده بودند و زنان سرپرست خانوار در تهران که حدود ۲۰ هزار نفر بودند، جمع آوری کردیم و آموزش دادیم. در مقابل طراح های خیلی خوب را پیدا کردیم. مواد اولیه خوب را هم پیدا کردیم. حدود ۱۲۰ مرکز برای این ها ایجاد کردیم، آن هم در سوله های بدون استفاده. در نقدینگی اول هم به آن ها کمک کردیم. بعضی از کالاهای این ها تماماً و دربست به آلمان و دانمارک و … صادر می شود. این کار در حال ملی شدن است و در چند مرکز استان، این ها در حال شعبه زدن هستند.