داوری:دولت تاجر، باید به دولت ناظر تغییر ماهیت بدهد

زهرا علی‌اکبری: اصلاح ساختار بانکی،بحث امروز و دیروز نیست؛بیش از دو دهه است که بانکداری در ایران دچار مشکلات عدیده است.هرچه جلوتر می رویم،این مشکلات حادتر می شوند.اگرچه ریشه بانکداری در ایران،مقررات دست و پاگیر و عقب ماندگی از استانداردهای روز دنیاست،اما با تولد بان‌کهای خصوصی و خلق پول از سوی بانکها،این مشکلات حادتر شد.به طوری که حالا بانکها هم یکی از ابرچالش های اقتصاد ایران محسوب می شوند. مجیدرضا داوری در این حوزه هم تجربه دارد و هم تخصص.او با حضور در کافه خبر،به سئوالات متعددی درباره الزامات اصلاح نظام بانکی، ارز دیجیتالی و لازمه های پیاده سازی آن در ایران و همچنین شرایط پیش روی نظام بانکی پاسخ داد.

آینده ای را ترسیم کرد که در آن کارکرد کنونی پول از ممیان می رود و ارز دیجیتال تحولی نوین در معاملات و معادلات رقم می زند. صراحت لهجه وی درباره ضرورت بکارگیری مدیران تحول گرا و جوان ، در عمل و نه شعار محسوس بود . مصاحبه با او را بخوانید.

                                                                                      ***

*مدتهاست درباره ضرورت اصلاح نظام بانکی در تریبون های رسمی و محافل کارشناسی سخن گفته می شود. به عنوان کسی که در این ساختار بر صندلی مدیریت نشسته اید بفرمایید آیا نظام بانکی ایران آمادگی اصلاح و تحول را داراست؟

مادامی که نظام بانکی ایران به روش های سنتی و فیزیکی بیش از خلاقیت و نوآوری اهمیت می‌دهد نمی‌توان انتظار اصلاح را داشت. شما تصور کنید کسی که قرار است مسئولیتی را در حوزه بانکداری برای بگیرند لازم است که انواع قراردادهای بانکی و مطالبی را که می توان به صورت داده های سیستمی مورد استفاده قرار داد را از حفظ باشد. در چنین شرایطی وقتی حفظیات و این روش های سنتی اهمیت بیشتری نسبت به خلاقیت و نوآوری،سواد و دانش روز می یابد چگونه می‌توان از اصلاح دم زد؟ 

نه تنها نظام بانکی که کلیت اقتصاد درگیر تفکرات سنتی و مدیران سنت گراست. در کشور های پیشرفته دیگر شعبه بانکی معنای ندارد این در حالیست که هنوز در ایران شعبه دو بر و سه بعد در خیابان اصلی واجد اهمیت است. امروزه در بسیاری از شهرهای مهم دنیا ،بانک ها ،شعبات خود را به طبقات بالای برج ها مثلاً طبقات دهم به بالا برده‌اند تا سرمایه کمتری را صرف خرید شعبه کنند این بدان معنی است که سرمایه بانک‌ها در کشور های بزرگ در حال آزاد شدن است و در نتیجه امکان نوآوری و ورود به دنیای مدرن را به آنها می‌دهد. این در حالی است که هنوز در ایران مبنای کار همان شعبه داری سنتی است و تا زمانی که تفکر اصلاح نشود نمی‌توان امیدی به اصلاح وضعیت داشت.

بانکی داریم که ۳۵۰۰ شعبه در کشور دارد در حالی که ممکن است دو هزار شعبه از کل این شعبات زیان ده یا با سود سر به سر باشند. آیا مدیر عامل بانک می‌تواند به راحتی این شعبات را تعطیل کند؟طبیعی است که از کارمند گرفته تا رئیس نمایشگاه و حتی فرماندار و بخشدار و غیره در برابر این اقدام ایستادگی می کنند.  آدم های کلیدی که در راس سیستم بانکی قرار دارند،بعضا عادت کرده‌اند که بیش از سه دهه یک کار را به یک شیوه انجام دهند و همین ها نمی گذارند سیستم بانکی اصلاح شود.

برنامه اصلاح ساختار بانکی سال‌هاست معطل مانده است و دولت ها نتوانستند این مشکل را حل کنند ،اگر حتی مجلس شورای اسلامی لایحه اصلاح ساختار بانک را مصوب کند باز هم بدون توجه به مسئله مدیران تحول گرا نمی‌توانیم کاری از پیش ببریم.چطور می شود انتظار داشت کسانی که بیش از سی سال به شکل و سیاق کنونی مدیریت کردند ناگهان به انسانهایی تحول‌گرا تبدیل شوند؟ 

معرفی اعضای جدید برای تصدی صندلی هیئت مدیره و مدیر عاملی در همه کشورهای توسعه یافته جهان مستلزم بررسی سوابق تحصیلی و توانایی علمی افراد است، این بدان معنی است که اگر فرد تحصیلات مرتبطی داشته باشد می توانند مسئولیت را عهده بگیرند اما در ایران کسانی که با ۲۸ سال سابقه بانکی در حراست بانک ها مورد تایید بانک مرکزی برای عضویت در هیئت مدیره یک بانک قرار می گیرند، اما فردی که دکترای پول و بانکداری به دلیل نداشتن سابقه بانکی برای تصدی این مسئولیت رد می‌شود.

ساده بگویم تنها حضور در بدنه بانک برای احراز مسئولیت از منظر بانک مرکزی کافی است ، در حالی که بدنه بانکی همین است در نتیجه اصلاح ساختار با همین قانون بسیار مشکل می شود. همانطور که گفتم ما برای تحول به قانون تحول گرا ،  مدیران تحول گرا و ساختارهای متناسب نیاز داریم که متاسفانه هیچیک از این مورد در اختیارمان نیست. 

*به هر حال ورود به بانکداری دیجیتالی از طریق گسترش کارتهای بانکی و عابر بانک‌ها و دستگاه‌های پوز،بی‌تردید زمینه‌های ورود به این دوره را مهیا خواهد کرد و کسی نمی‌تواند در برابر آن ایستادگی کند. 

اگر با همین روش پیش برویم این فرآیند بسیار زمان‌بر خواهد بود. من مثالی برای شما می زنم. همین حالا هر ایرانی چند کارت بانکی دارد؟ به طور متوسط بیش از ۴ کارت. از سوی دیگر وقتی وارد یک فروشگاه می شوید با چند دستگاه پوز روبه‌رو می‌شوید. طبیعتاً می‌بینیم که هر بانک دستگاه پوز خود را در این فروشگاه گذاشته است. این در حالیست که در فروشگاه های غربی شما غالباً یک دستگاه وجود دارد، حتی در فروشگاه های بسیار بزرگ ، این دستگاه هاه متعلق به شرکتی است که اغلب بانک‌ها سهامدار آن هستند.

در ایران در قالب انفرادی و یا دوجانبه شرکتی را برای نصب دستگاه پوز راه‌اندازی می‌کنند. پس می‌بینید که حق ورود به دنیای جدید با همان تفکر سنتی اتفاق افتاده است.امروز نیاز  سیستم بانکداری ایران خلاقیت و نوآوری است.

اگر فرد تحصیلات مرتبطی داشته باشد می توانند مسئولیت را عهده بگیرند اما در ایران کسانی که با ۲۸ سال سابقه بانکی در حراست بانک ها مورد تایید بانک مرکزی برای عضویت در هیئت مدیره یک بانک قرار می گیرند، اما فردی که دکترای پول و بانکداری به دلیل نداشتن سابقه بانکی برای تصدی این مسئولیت رد می‌شود.

*بدون توجه به آشفتگی و نوسان بازار ارز در ایران مسیر خود را طی خواهد کرد. با توجه به این شرایط آیا نظام بانکی ایران را آماده ورود به عصر ارز دیجیتال می دانید؟

پاسخ به این سوال کمی سخت است. ورود به این دوران با مدیرانی که ۵۰ سال سابقه بانکی دارند ممکن نیست و طبیعت است به دانش روز ، تفکر خلاق و جوانان تازه نفس نیاز داریم. 

*اتفاقاً وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات با گلایه هایی تلویحی از نظام بانکی ایران اعلام کرده است که مسئولیت پیاده سازی ارز دیجیتال را به عهده گرفته،حال سوال اینجاست که آیا نظام بانکی ایران قادر به پیاده سازی و اجرای این طرح خواهد بود؟ 

به هر حال گریزی از ارز دیجیتال نیست. این که چشمانمان را به روی ارز دیجیتال ببندیم نمی تواند مشکل ما را برطرف کند. بی‌تردید پیاده سازی ارز دیجیتال و معرفی ارز دیجیتال ایرانی نیازمند دانش روز است. من در این مورد تاکید می کنم که لازم است قوانین مورد نیاز تدوین شود و همچنین نظارت های لازم بر آن تعریف شود.

اگر ارز دیجیتالی ایران شرایطی شبیه “ریال” داشته باشد نمی تواند در عرصه بین‌الملل کاربردی برای کشور داشته باشد. به این ترتیب ما به ارزی نیاز داریم که در معاملات و معادلات بین‌المللی به کار گرفته شود. در این فضا اگر بتوانیم کاری کنیم که ارز دیجیتالی ایران در نظام بین الملل کاربرد داشته باشد،اتفاق مهمی رخ خواهد داد.

به هر حال تقاضا برای این ارز هم در داخل و هم در عرصه بین‌المللی وجود دارد. در نتیجه لازم است توجه کامل به این موضوع داشته باشیم. مطمئن باشید زمانی خواهد رسید که مبادلات بین‌المللی توسط ارزهای دیجیتالی صورت خواهد گرفت. به این ترتیب افرادی که دانش بانکی ، بین‌المللی و انفورماتیکی دارند،باید وارد میدان شوند.

کسانی که سالیان طولانی کار ریال و ارز کردند نمی‌توانند ارز دیجیتالی را در کشور پیاده سازی کنند و باید جوان‌ها در این عرصه فعال شوند. ما نسل جوان بسیار مستعد داریم که متاسفانه سیستم،ساختار و حتی قانون اجازه مطرح شدن به آنها نمی دهد.

*در شرایط کنونی بانک های مرکزی در اغلب کشورهای جهان به موضوع ارز دیجیتالی ورود کردند یا دستگاه‌های دیگری در این حوزه ورود دارند؟

بی‌تردید بدون حضور بانک مرکزی اجرایی کردن ارز دیجیتال ممکن نیست. البته وقتی بیت کوین طراحی شد،بانک مرکزی ژاپن ورودی به قضیه نکرد اما بی تردید آینده ارز دیجیتال جدا از بانک مرکزی نخواهد بود.

مجموعه ای از وزارت اطلاعات و وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات،بانک مرکزی و وزارت امور اقتصاد و دارایی باید دور هم بنشینند و طراحی لازم را انجام دهند تا ببینیم در آینده از چه نوع ارز دیجیتال می‌خواهیم برای معاملات داخلی و خارجی استفاده کنیم.

روزی می‌رسد که افراد بدون کارت و از طریق ایمیل های شخصی شان پول جابه جا می کنند. آن وقت است که دیگر سرقت فیزیکی معنا ندارد و سرقت دیجیتالی است که تهدید کننده محسوب خواهد شد.

*حالا با سیستم بانکی که در مقابل تغییر و اصلاح مقاومت می‌کند،می شود انتظار داشت که ارز دیجیتالی در کشور پیاده سازی شده و مورد استفاده قرار گیرد؟ 

بسیار سخت است. به دلیل مشکلات ساختاری،مشکلات قانونی و مقاومتی که در سیستم بانکی در برابر تغییر وجود دارد،خیلی مشکل بتوانیم به این حوزه ورود کنیم. ببینید پیاده‌سازی تحول بانکی و ارز دیجیتال دو اتفاق مرتبط با یکدیگر است.

*سوال اینجاست،چه باید کرد؟ 

ابتدا باید قانون درستی داشته باشیم. ببینید ماهیت ارز دیجیتال و ماهیت تحول نظام بانکی در قانونِ مناسب و درست تعریف می‌شود. درضمن قانون باید اجازه ورود افراد تحول‌گرا را بدهد. اگر این شرایط را فراهم کردیم،می‌توانیم انتظار تحول داشته باشیم. مقاومت در برابر تغییر مسئله مهمی است و اگر قانون اصلاح شود و افراد تحول گرا نیز ورود کنند،اما مقاومت در برابر تغییر و اصلاح نشکند،نمی‌توان انتظار بهبود وضعیت را داشت. ببینید ما بانک های خصوصی را در این کشور راه‌اندازی کردیم. آیا این تحول بزرگی نبود؟ واقعاً دلم می‌خواهد به این سوال جواب دهید.

*فکر می کنم نفس راه اندازی بانک های خصوصی تحول بزرگی بود اما در عمل اتفاق چندان مهمی رخ نداد.

دقیقاً. می‌دانید چرا؟ چون بخش مهمی از بدنه بانک‌های خصوصی را کسانی تشکیل داده‌اند که بازنشستگان بانک های دولتی بودند. به عبارت دیگر فرد پس از پایان دوره ۳۰ ساله خدمت در بانک دولتی،به عنوان رئیس شعبه یک بانک خصوصی در نزدیکی محل خدمتش در بانک دولتی به کار گرفته می‌شود و در نتیجه این افراد همان ساختار و سیستم دولتی را در بانک خصوصی نیز پیاده سازی کردند.

در حقیقت بانک‌های خصوصی ریسک به کار گیری افراد جوان و تحول گرا را به جان نخریدند. در نتیجه همان بیماری ها و همان مشکلات بانک های دولتی در بانکهای خصوصی بازتولید شدند.البته به عقیده بنده استفاده از دانش و تجربه بازنشستگان سیستم بانکی نه تنها خوب است بلکه بسیار هم واجب است اما در نقش مشاوران ارزشمند و نه تصمیم گیران اصلی.

*به نظر من مشکل اساسی ایران بانک های خصوصی و بازتولید نظام دولتی در آنها نیست. مشکل بانکهای هستند که در ظاهر واگذار شده‌اند اما هیچ نشانی از اداره خصوصی آنها و حاکمیت قوانین مترتب بر بخش خصوصی در آنها دیده نمی‌شود.

اشاره شما به بانک های خصولتی است. بله آنها هم مشکلات بزرگی دارند. به هر حال این بانک‌ها چون سابقه و تاریخی را پشت سر خود دارند،مشکلاتشان بیشتر بروز میکند. پرسنل،تفکرات دولتی و ساختارهای دولتی همچنان در این بانکهای خصولتی حضور دارند. از سوی دیگر دولت در این بانک ها غالباً بیش از ۲۰ درصد سهام را ندارد اما می بینیم همه اعضای هیئت مدیره بانکها و مدیرعامل شان از طرف دولت تعیین می‌شوند. پس باز هم می‌گویم که اصل ۴۴ در حوزه بانکی به هیچ عنوان پیاده نشده و این بانک ها اسمی خصوصی شده‌اند.

طبیعی هیئت مدیره که توسط دولت تعیین می شود به دنبال اجرای دستورات دولت است نه بانکداری خصوصی. حال اینجا در حق چه کسانی اجحاف می شود؟ کسانی که سهام این بانک ها را خریده‌اند. به هر حال اگر قرار بود اصل ۴۴ به درستی اجرا شود باید انتخاب هیئت مدیره و مدیرعامل نیز از دست دولت خارج می‌شد. در حوزه بانکی فقط شعار خصوصی‌سازی داده ایم و در عمل هیچ اتفاقی نیافتاده است. در این شرایط بخش خصوصی بالغ نمی‌شود.

بخشی که ۲۰ درصد سهام یک بانک را دارد چرا باید همه اعضای هیات مدیره و مدیرعامل را تعیین کنند و حتی بانک هایی که سهامشان در قالب سهام عدالت واگذار شده است نیز در حقیقت در اختیار دولت است چرا که تفکر ، تفکر دولتی است. به این ترتیب باز می‌رسیم به اینکه تا زمانی که تفکر اصلاح نشود و مقاومت شکسته نشود اصلاحی در سیستم بانکی و اقتصاد اتفاق نخواهد افتاد. مقام رهبری بارها تاکید کردند که خصوصی‌سازی را به درستی اجرا کنید اما همان مقاومت ها مانع چنین اتفاقی است. به نظر شما اگر بخش خصوصی ما بخواهد یک صندلی در هیئت‌مدیره بگیرد،می‌تواند؟ 

*شما به این سوال پاسخ بدهید.

با توجه به اینکه یک نفر در میان پنج نفر کار چندانی نمی تواند پیش ببرد،باز هم این امکان وجود ندارد چرا که این گذشت در دولت دیده نمی شود. منظور من این دولت و آن دولت نیست. منظورم ماهیت تفکر دولتی در ایران است. به هر حال بانک حوزه بسیار مهمی است چون بانک مترادف پول است.

رها کردن بخش های اقتصادی از سوی دولت خیلی سخت است. ببینید دولت باید بخش اقتصادی را رها کنند و به جای تصدی‌گری نظارت دقیق بر عملکرد بخش خصوصی داشته باشد. دولت باید به جای تاجر بودن،ناظر شوند و دولت تاجر نمی تواند ناظر خوبی باشد.

 ۳۵۲۲۳

–