پزشکیان: امام با احمدی‌نژادی که می‌گوید همه دزدند چه می‌کرد؟

فاطمه استیری – فائزه عباسی: شروع به صحبت که می کند محال است گریزی به نهج البلاغه و فرازهایی از خطبه ها و نامه های آن نزند، فرقی نداره پشت تریبون نایب رئیسی مجلس نشسته باشد یا مخاطب یک گفتگو باشد، «مسعود پزشکیان» سیاستمداری که روزگاری ردای وزارت دولت اصلاحات را برتن کرده بود و امروز ردای نمایندگی مجلس را، تلاش دارد شاخصه کلام و رفتارش را با توصیه های امیرالمومنین جفت و جور کند.

نقد صریح دارد به مدل تایید و ردصلاحیت های شورای نگهبان که یکبار فردی را تایید می کنند و روزی دیگر از همان فیلتر رد نمی شود، شاخصه سلیقه ای که رئیسی و قالیباف را رجل سیاسی می داند و نامزدهایی با سابقه وزارت و نمایندگی را نه. از همین روست که می گوید« متری که ما می گذاریم سلیقه است و این ابهامی است که در کشور در تمام سطوح ایجاد شده و بیشتر مشکلاتی هم که داریم به خاطر همین مترها و میزان هایی است که نارسا و ناخواناست و خیلی جاها درست نیست.»

معتقد به تغییر ساختار قانون اساسی نیست، تاکید دارد اگر همین قانون فعلی درست اجرا شود نیاز به تورم قانونی و قانون نویسی جدید نیست، ساختار را دچار اشکال می داند، ساختاری که اجازه قانون شکنی به فردی مثل احمدی نژاد را داده بود« اسمش را گذاشته اند هدفمندی؛ کچل را می گذارند زلفعلی، کور را می گذرند عینعلی! غیرهدفمندی را گذاشته اند هدفمندی. این هدفمندی است که به هر فرد 45 هزارتومان بدهند؟ ولی دادند. خلاف قانون هم عمل کردند و بیشتر از چیزی که قانون مصوب کرده بود دادند. از جاهای دیگر پول برداشتند و دادند و هیچ کس هم برخورد نکرد. ما هم مقصریم. مجلس هم مقصر است، قوه قضاییه هم مقصر است»

با مسعود پزشکیان نایب رئیس اصلاح طلب مجلس درباره نگاه منطقه ای نمایندگان هم گفتگو کردیم، از احمدی نژادی که می گوید اگر یک روز مورد تایید امام زمان بود و روزی دیگر …. از مقصر بودن مجلس، دولت و قوه قضاییه در قانون گریزی ها گفت و از ردصلاحیتش در انتخابات سال 92 تا جدالش با نماینده جبهه پایداری و حصر.

حضور در تحریریه خبرگزاری خبرآنلاین و گپ و گفت صمیمی با خبرنگاران و عکس یادگاری پایان حضور دو ساعته نایب رئیس مجلس بود.

آنچه در ادامه می خوانید مشروح بخش اول این گفت و گو است:

                                                                             *********

آقای پزشکیان! سال 92 شما برای انتخابات ریاست جمهوری ثبت نام کردید اما تائید صلاحیت نشدید علت رد صلاحیت‌تان چه بود؟ شما هم رجل سیاسی شناخته نشدید یا…

به من چیزی نگفتند، من هم چون قصد نداشتم ادامه بدهم، پیگیری نکردم. آیت الله هاشمی رفسنجانی که خدا رحمتش کند، تشریف آوردند و کاندیدا شدند و من دیگر قصد ادامه نداشتم اعلام هم کرده بودم اگر ایشان تشریف بیاورند من ادامه نمی دهم، در نتیجه اصلا پیگیر نشدم که شورای نگهبان چرا رد کرد. چون معتقد بودم آیت الله هاشمی رفسنجانی شخصیتی هستند که تجربه بالاتر، شناخت بیشتر و هماهنگی که می توانست هم در داخل و هم در خارج از کشور ایجاد کند خیلی اثربخش‌تر از آدم هایی مثل ما بود که بخواهیم وارد چنین گودهایی بشویم.

همان سال 92 یا حتی  96 تعداد نامزدها در انتخابات ریاست جمهوری زیاد بود و خیلی ها هم با همین معیار رجل سیاسی نبودن رد صلاحیت شدند، بعد از ابلاغیه ای که رهبری داشتند تلاشی برای تعریف رجل سیاسی شروع شده، تا الان بحث فهم شورای نگهبان برای این قضیه حجت بوده. شما خودتان ضرورتی برای این موضوع می بینید که کسی مثل آقای غرضی با سابقه وزارت رجل سیاسی می شوند و برخی دیگر هم با همین سابقه یا حتی بیشتر رجل سیاسی تعریف نمی شوند. یعنی معیار مشخصی وجود ندارد و بیشتر سلیقه ای است. خود مجلس هم یک بار ورود کرد ولی شورای نگهبان قبول نکرد.

مشکلی که ما درباره بحث اعتقادی‌مان داریم همان بحث های شاخصه هاست. اگر در قرآن نگاه کنید وقتی می خواهد کسی را برتر کند نمی گوید فارس باشد یا ترک یا کرد یا مثلا جز فلان جناح یا گروه. می گوید ان اکرمکم عندالله اتقیکم. اتقیکم یعنی یک متر می گذارد کسی که متقی‌تر است. ما هنوز نتوانستیم در جامعه بگوییم که متقی چه کسی است و چه رتبه هایی از تقوا معنی دارد. در حالی که باتقواتر الزاما گروهی، جناحی قبیله ای نیست و یک شاخصی است که ما نتوانستیم آن را تعریف کنیم و چون نتوانستیم در هر نماز جمعه یا جایی اولین امام جمعه می گوید اوصیکم بالتقوالله عبادلله، آن تقوایی که دعوت می کنند چی هست؟ وقتی من که دارم گوش می دهم یا در مسجد یا در دانشگاه هستم ندانم که متری که اینها می گذارند چه چیزهایی از من می خواهند که من به سمت آنها بروم، در نتیجه چون این شاخص را نداریم.

احمدی نژاد که یک مثال ساده و روشن است، از اول هم وقتی ایشان می خواست صحبت کند من در ذهنم بود که اگر حضرت امام زنده بود چه می کرد با این آدمی که دور اول راحت گفت 28 سال در این مملکت خوردند و بردند و دزدیدند. معنی این حرف این بود که تمام آدم هایی که رئیس جمهور و وزیر و مسوول شده بودند دزد بودند و حضرت امام هم به این دزدها هیچ نمی گفت. اصلا برای من قابل قبول نبود که آدمی پشت تریبون چنین حرفی بزند بعد اجازه بدهند ادامه بدهد. ادامه داد، الان هم همان حرف ها را تکرار می کند.

یک روزی یک فردی را صددرصد تایید می کنند و می گویند امام زمان هم تاییدش کرده یک روزی همان آدم را می گویند صلاحیت هیچ چیزی را ندارد. یا من دیپلم گرفتم یا نگرفتم، نمی شود دیپلم بگیری بعد بگویی هیچ سواد نداری. چون نتوانستیم این تقوا را براساس هیچ شاخص یا میزانی متر کنیم و براساس آن ارزش قائل شویم این ابهام در تمام سطوح وجود دارد. در قرآن می فرماید قرآن میزان است، یا قرآن فرقان است، قرآن ترازو است، اندازه می گیرد و توصیه هایی که قرآن به مخاطبینش دارد این است که وزن بالقسط، یعنی وزن را براساس عدالت انجام می دهم هیچ چیزی را کم نمی گذارم. ما چون نمی توانیم وزن کنیم این اشکالاتی که شما می گویید به وجود می آید. این ابهامات نه تنها در آنجا در خیلی جاهای دیگر هم به وجود می آید. در دادن پست ها، در دادن امتیازات یا تایید صلاحیت یا عدم صلاحیت در جاهای مختلف. کسی نمی داند بالاخره ما چه چیزی را می گوییم متقی تر است. رجل سیاسی هم همینطور است. چه کسی رجل سیاسی تر است؟ کدام متر و شاخص؟ در نتیجه در همین دوره می بینید آقای حاجی بابایی با سابقه وزیر بودن و نماینده ای که عضو هیات رئیسه مجلس بوده یا آقای زاهدی که سفیر، وزیر و نماینده بوده؛ صلاحیت پیدا نمی کنند بعد فردی مانند حجت الاسلام آقای رئیسی رجل سیاسی می شود یا آقای قالیباف همینطور. این چه شاخصی است؟ حداقل برای کسانی که از بیرون نگاه می کنند قابل فهم نیست و نمی دانند اگر چه کاری بکنند رجل می شوند و این مشکلی است که در کل ساختار مدیریت کشور با آن مواجه هستیم و تنها در بحث رجل سیاسی نیست.

*یعنی سلیقه دخالت دارد؟

متر شخصی است. حداقل متری نیست که مورد تفاهم عموم باشد و در ضمن با قرآن و کتاب تطابق و هماهنگی داشته باشد. ممکن است یک گروه دیگر باشند درست خلاف آن چیزی که هست را رای بدهند و این مشکلی است که داریم. یک بحثی است که حضرت علی (ع) می گوید: یک موضوعی را پیش یکی از آقایان می برند یک حکمی می دهد، موضوع را پیش دیگری می برند خلاف رای اولی رای می دهد، سپس این قاضی ها پیش امامی می روند که به اینها حکم داده همه رای های اینها را تصویب می کند. حضرت علی می گوید: خدایشان واحد، نبی شان واحد، کتاب‌شان واحد، خدا گفته اختلاف کنید اینها اطاعت کردند یا خدا نهی کرده و اینها عصیان می کنند؟ نمی شود در یک حکم یکی رای اینطوری بدهد دیگری رای مخالف می دهد. متری که ما می گذاریم سلیقه است و این ابهامی است که در کشور در تمام سطوح ایجاد شده و بیشتر مشکلاتی هم که داریم به خاطر همین مترها و میزان هایی است که نارسا و ناخواناست و خیلی جاها درست نیست.

*درباره تایید صلاحیت ها بحثی بود که می گفتند باید یک نهاد ناظر بر شورای نگهبان هم باشد. ولی شورای نگهبان حصاری دور خودش کشیده که نمی شود…

چه کسی می گوید نهاد ناظر باید باشد؟

*ایده ای بود که بعد از انتخابات 92 برخی از سیاسیون مطرح کردند.

مشکل ما این است که چون بلد نیستیم مساله را حل کنیم مدام برایش ساختار درست می کنیم. مثلا فکر کنید در رابطه با مفاسد، چقدر ارگان و ساختار درست کردیم که هر کدام بر دیگری نظارت می کند اما حل نمی شود؟ روش حل این نیست که برای هر چیزی یک ساختار جدید درست کنیم. شما اگر یک ساختار مناسب درست کنید و متر را درست بگذارید هیچ وقت نمی تواند کسی تخلف کند. مسلمان، کافر، مذهبی، غیرمذهبی برود بازار بگوید یک کیلو گوشت می خواهم یا یک متر پارچه یا یک هکتار زمین؛ آیا کم و زیاد به او می دهند؟ یک متر، یک کیلو و یک هکتار را می دهند. معامله است و کسی نمی تواند در آن غش کند و چیز دیگری را ارائه بدهد برای اینکه متر و میزان وجود دارد. اگر میزان وجود داشته باشد فرقی نمی کند من باشم یا شما یا هر کس دیگر، باید طبق آن متر عمل کنید. اگر هم عمل نکردند قابل اعتراض است. ما چون این شاخص ها را نگذاشتیم، فرد دیگری را هم بگذاریم او هم براساس سلیقه خودش عمل می کند و اگر روش را درست اعمال نکنیم و یک روش علمی و کارشناسانه و کارآمد نگذاریم، دیگری هم همان خلاف ها را می کند که این یکی می کند. نمی خواهم بگویم خلاف می کنند، منظورم این است که طبق سلیقه خودشان و براساس متر خودشان متر می کنند. میزان و شاخص ارتباطی به متر و اندازه ای که من می گیرم ندارد، براساس آن باید عمل کنم و اگر عمل نکردم همه جا می توانند بگویند چرا اینکار را نکردید.

اسمش را گذاشته اند هدفمندی؛ کچل را می گذارند زلفعلی، کور را می گذرند عینعلی! غیرهدفمندی را گذاشته اند هدفمندی. این هدفمندی است که به هر فرد 45 هزارتومان بدهند؟ ولی دادند. خلاف قانون هم عمل کردند و بیشتر از چیزی که قانون مصوب کرده بود دادند. از جاهای دیگر پول برداشتند و دادند و هیچ کس هم برخورد نکرد. ما هم مقصریم. مجلس هم مقصر است، قوه قضاییه هم مقصر است

مثلا می شود گفت که برای همین شاخص نداشتن است که اصلاح طلب ها مجبور شدند از شورای نگهبان تا سپاه و مجلس برای تایید صلاحیت ها وارد رایزنی شوند؟

این یک مشکل دیگر سیاسی مملکت ما است. دیگر شاخص نمی خواهد وقتی می خواهند یک نفر را رد کنند، دنبال شاخص نمی‌گردند.

وقتی نظارت ها سلیقه ای باشد؟

نظارت هم درست باشد باز همان سلیقه در آن حاکم می شود. وقتی ما مترها را نداشته باشیم و براساس سلیقه ها بخواهیم عمل کنیم همین می شود که هست. فرقی نمی کند ناظر هم بگذاری همان کار را می کند. فردا هر گروهی که سر کار آمدند همه ناظرها را از آدم های خودشان می گذارند، آن وقت آنها هم می گویند ما می گوییم این کیلو است؛هر کاری دلشان خواست انجام می دهند. چپ یا راست فرقی نمی کند.

به نظر من باید در کشور براساس داده های صحیح و هدف های روشن تصمیم گیری صورت بگیرد، آن وقت می شود راحت اعتراض کرد که من در این قالب هستم به چه دلیلی من را رد کردید؟ نمی توانند به فرض یک آدم بی سواد را رئیس دانشگاه یا مدیر کل جایی بگذارند. ولی الان می شود این کار را کرد برای اینکه در عمل شاخصی وجود ندارد. نوشته هایی وجود دارد ولی عملی نمی شود. خیلی وقت ها وقتی به چیزهایی که نوشتیم عمل نمی کنیم مثلا مجلس اعتراضی نمی کند. مثلا درباره بهداشت و درمان یا هدفمندی، چقدر خلاف قانون عمل کردند؟ مجلس هم کنار آمد، قوه قضاییه و شورای نگهبان هم کنار آمدند. همه با هم کنار آمدند آنها هم آن خلاف ها را کردند در چنن شرایطی باور اینکه نباید خلاف قانون انجام شود می شود سلیقه ای. اگر من خلاف قانون انجام بدهم اشکالی ندارد اگر شما انجام بدهی زمین و زمان را می شود بهم ریخت که اینها خلاف قانون انجام دادند. در صورتی که اگر قانون قانون است، اینها بین خلاف کردند، چرا برخورد نکردند؟

در بحث رابطه اصلاح طلب ها با شورای نگهبان یک نکته بارها مطرح شده است، آنهم اینکه رایی که نماینده های مجلس دهم به آقای کدخدایی برای عضویت در شورای نگهبان دادند به این خاطر بود که بتوانند رابط خوبی بین اصلاح طلب ها و شورای نگهبان در انتخاباتی که قرار بود برگزار شود باشد ولی الان خود آقای کدخدایی می گوید شورای نگهبان اصلا اهل چانه‌زنی سیاسی نیست که اصلاح طلب ها بخواهند وارد تعامل شوند. می شود گفت اصلاح طلبان به نوعی در این ماجرا رودست خوردند؟ 

من نمی دانم اصلاح طلب ها این کار را کردند یا نکردند و اگر هم کرده باشند فایده ندارد. قرار نیست من با چانه زدن بیایم. قرار است براساس شاخص بیایم، اگر این شاخص روشن است من صلاحیتش را دارم باید بیایم و اگر روشن نیست لزومی ندارد در این جایگاه قرار بگیرم.

شما که می گویید شاخصی وجود ندارد؟

بقیه اش دیگر فایده ندارد. اگر شاخص وجود نداشته باشد شاخص این می شود که من می خواهم موقعیتم را حفظ کنم یا نه. می خواهم دنبال حق باشم یا نه. دیگر آنجا شما نمی توانید از حق و خوبی و بدی حرف بزنید چون شاخص وجود ندارد و چه اصلاح طلب و چه اصولگرا آدمی را که می خواهند معرفی کنند ممکن است اصلا شاخص ها را نداشته باشد در نتیجه با تعامل می خواهند این کار را بکنند.

همه ما آدم هایی هستیم که اشتباهاتی داریم، نقاط قوتی هم داریم. به جای اینکه نقاط قوت همدیگر را بگیریم نقاط ضعف را گرفتیم ول هم نمی کنیم. می گوید تو این اشکال را داری، راست هم می گوید ولی مگر تو خودت امامزاده ای؟ حالا می خواهی با هم چه کنیم؟ دعوا کنیم؟ نتیجه اش همین می شود که الان بیشترین کشت و کشتار را مسلمانان با هم دارند. کجای دنیا آدم ها با هم این کار را می کنند که ما به اسم اسلام می کنیم؟ هر دو طرف هم به بهشت می روند. داعش می رود ما هم می رویم؟ مگر می شود؟ یک جای کار می لنگد.

در این بحث های مربوط به شاخص، چون شما با نهج البلاغه هم آشنایی دارید، نکته ای که وجود دارد این است که بلافاصله افرادی به طلحه و زبیر و تشبیه می شوند و طلحه سازی و زبیرسازی به عنوان یک شاخص منفی برای آدم ها بیان می شود. شما این طور شاخص سازی را قبول دارید و اگر قرار است چنین اتفاقی قرار است رخ بدهد،همه مجاز هستند از این مساوی سازی های تاریخی انجام بدهند؟

مشکلی که وجود دارد ما همان را هم بلد نیستیم انجام بدهیم. طلحه و زبیر قیام کردند، اسلحه برداشتند و آمدند جنگیدند، تا آخر هم حضرت علی می گفت دست بردارید. آنها جنگیدند، ولی حتی خوارج را حضرت علی گفت آنهایی که فرار می کنند را بگذارید فرار کنند با هیچ کس تسویه حساب نکرد.

علیرغم اینکه ایستادند، جنگیدند، کشت و کشتار کردند حضرت علی بعد از جنگ نگفت اینها را تعقیب کنید، بگیرید، یک انگ بچسبانید که اینها را دیگر راه نمی دهیم. وقتی ابن ملجم به حضرت علی ضربت زد، ایشان گفت اگر زنده ماندم خودم می دانم چه کنم و اگر با همین یک ضربه از دنیا رفتم فقط حق دارید یک ضربه بزنید. نگفت دار و دسته اش را بگیرید، قوم و خویشش را بگیرید، دیگر هیچ جا راه ندهید. اگر ما راه حضرت علی را برویم مملکت گلستان می شود. مشکل ما این است که در حقیقت آنها را هم براساس ذهن خودمان قالب سازی می کنیم نه آنچه که واقعیت است. شاخص وجود دارد. حضرت علی در همان مجلسی که نماز می خواند، خوارج هم نماز می خواندند ولی جداگانه. آیا کسی را از کار و زندگی محروم کرد؟ کسی را به زندان انداخت که تو در حضور امام عادل معصوم برای خودت امام جماعت درست کردی؟ چنین کاری را شنیدید که امام علی کرده باشند؟ ما راه امام را نمی رویم. حضرت علی گفته بروید وحدت کنید، صلح کنید، دست به دست هم بدهید؛ ما براساس حرف حضرت علی عمل می کنیم؟ درست نقطه مقابل آن عمل می کنیم.

همین آیات و احادیث و وصیت و… را نگاه کنید رفتار ما نتیجه اش غیر از آن چیزی است که ایشان می فرمایند. ما الان یک آدمی را که فرض کنید یک اشتباه کرده برای همیشه انگ می چسبانیم. بالاخره وقتی اختلاف وجود داشت واقعی بود ولی حضرت علی می گوید اختلاف را حل کنید. یک نفر را کشتند صد سال دو قبیله از هم آدم می کشتند. تمام نمی شد. اسلام آمد این جنگی که بی انتها بود را تمام کرد و صلح ایجاد کرد. یک مجازات تعیین کرد و گفت بعد از مجازات دیگر با هم دوست باشید. ما نه حاضریم تاوان بدهیم و… حالا من یک وقتی یک اشتباهی کرده ام، تا آخر بگویند تو خلافکاری؟ یک موقع یک جایی خلاف کردم من را مجازات کن، بعد ولم کن در جامعه کار کنم اثرگذار باشم ولی می گویند نه، تو همان آدم هستی و نتیجه اش همین می شود که این اختلاف در جامعه عمیق تر و عمیق تر می شود.

اینطور نیست اینهایی که این طرف ایستادند خوب هستند و آنهایی که آن طرف هستند بد هستند؛ صفر و صد نیست. همه ما آدم هایی هستیم که اشتباهاتی داریم، نقاط قوتی هم داریم. به جای اینکه نقاط قوت همدیگر را بگیریم نقاط ضعف را گرفتیم ول هم نمی کنیم. می گوید تو این اشکال را داری، راست هم می گوید ولی مگر تو خودت امامزاده ای؟ حالا می خواهی با هم چه کنیم؟ دعوا کنیم؟ نتیجه اش همین می شود که الان بیشترین کشت و کشتار را مسلمانان با هم دارند. کجای دنیا آدم ها با هم این کار را می کنند که ما به اسم اسلام می کنیم؟ هر دو طرف هم به بهشت می روند. داعش می رود ما هم می رویم؟ مگر می شود؟ یک جای کار می لنگد.

این مساله که شما می گویید یک انگی را می زنند و تا همیشه می ماند باعث شده که برخی سیاسیون ما محافظه کار شوند، مثلا بخاطر ترس از تایید صلاحیت نشدن محافظه کار شوند یا مثلا برای رای اوردن به سمت کارای پوپولیستی بروند و …

آنچه که به ما یاد دادند و در کتاب ها از پیغمبر و امام و دین یاد گرفتیم، راستی و صداقت و شهادت و صالح بودن است. در جامعه الان رفتار و مقررات ما طوری است که چنین آدم هایی را نمی خواهند و آدم های کمی می مانند که بتوانند اعتقاد و باور خودشان را به همان شکل ادامه بدهند. یعنی می خواهند که تو راست نگویی و اگر نخواهند که تو راست نگویی، نمی توانی زندگی کنی. پس برای اینکه بتوانی زندگی کنی باید رنگ عوض کنی. برای اینکه پستی بگیری باید رنگ عوض کنی و وقتی دورنگی و ده رنگی در جامعه ایجاد شد، شما نمی توانی تشخیص بدهی، چه کسی راست می گوید و چه کسی دروغ.

یک روزی یک فردی را صددرصد تایید می کنند و می گویند امام زمان هم تاییدش کرده یک روزی همان آدم را می گویند صلاحیت هیچ چیزی را ندارد. یا من دیپلم گرفتم یا نگرفتم، نمی شود دیپلم بگیری بعد بگویی هیچ سواد نداری.در نتیجه در همین دوره می بینید آقای حاجی بابایی با سابقه وزیر بودن و نماینده ای که عضو هیات رئیسه مجلس بوده یا آقای زاهدی که سفیر، وزیر و نماینده بوده؛ صلاحیت پیدا نمی کنند بعد فردی مانند حجت الاسلام آقای رئیسی رجل سیاسی می شود یا آقای قالیباف همینطور. این چه شاخصی است؟

الان شما جامعه را ببینید چرا این قدر مشکلات و مفاسد اقتصادی و قاچاق و رشوه و … داریم؟ مشکل کجاست؟ ما هیچ وقت هیچ فردی را برای اینکه دروغ گفته محاکمه نکردیم ولی خیلی ها را برای اینکه موی سرش بیرون است یا پیراهن آستین کوتاه تنش بوده استخدام نکردیم یا جایی راهش نداده ایم. هیچ جای قرآن نگفته اگر اینطور بود راهش ندهید ولی گفته هر کس دروغ گفت با خدا دشمنی کرده. دروغ بدتر از زنا است. گناه کبیره است. راحت جلوی چشم مردم حرف هایی می زنیم که عمل نمی کنیم و غیرواقعی است، کسی کاری به کار ما ندارد که تو چرا به مردم این وعده ها را دادی و عمل نکردی؟ تا حالا کسی را به این دلیل رد کرده اند؟ اکثر ما پشت تریبون این حرف ها را می زنیم و فردا هم زیرش می زنیم ولی به خاطر خیلی چیزهای ساده همدیگر را حذف می کنیم. ما آن اصولی را که خیلی ها می گویند اعتقادی و باور است، اصلا زیر پا گذاشتیم به نظر من. پایبندی به تعهد جز اصول اعتقادی است. مسلمان نمی تواند یک حرفی بزند و بعد زیرش بزند.

ولی الان در کشور ما یک رفتار دوگانه داریم.

کاش دوگانه بود. بستگی به جایگاه دارد، سه گانه است، چهارگانه است. به اوضاع نگاه می کنیم و براساس آن تصمیم می گیریم.

مثلا در مورد احمدی نژاد اینطور است که قبلا تخلف می کرد، دروغ می گفت همه سکوت می کردند و الان به صورت دیگری برخورد می کنند.

احمدی نژاد که یک مثال ساده و روشن است، از اول هم وقتی ایشان می خواست صحبت کند من در ذهنم بود که اگر حضرت امام زنده بود چه می کرد با این آدمی که دور اول راحت گفت 28 سال در این مملکت خوردند و بردند و دزدیدند. معنی این حرف این بود که تمام آدم هایی که رئیس جمهور و وزیر و مسوول شده بودند دزد بودند و حضرت امام هم به این دزدها هیچ نمی گفت. اصلا برای من قابل قبول نبود که آدمی پشت تریبون چنین حرفی بزند بعد اجازه بدهند ادامه بدهد. ادامه داد، الان هم همان حرف ها را تکرار می کند. وقتی از قانون می گوید، بین در مسائلی مثل هدفمندی یارانه ها یا بحث بهداشت و درمان، خلاف عمل کرد. برنامه قانون چهارم که مجلس تصویب و شورای نگهبان تایید کرده بود را کنار گذاشت گفت قبول ندارم. هیچ کس نگفت تو چه کاره ای که قانون را قبول نداری؟همه با او کنار آمدند. اصلا مگر می تواند یک رئیس جمهور قانون را زیر پا بگذارد؟ اصلا رئیس جمهور شده قانون را اجرا کند نه اینکه بگوید این قانون را قبول ندارم. ولی هیچ به او نگفتند. همان دور اول نگفتند. حالا یک مشکلی پیدا شده می گویند این آدم فلان است. این همان آدم است و هیچ فرقی نکرده.

*باید قبول کنیم مجلس به عنوان یک نهاد نظارتی که خودش این قانون را تصویب کرده بود باید به رئیس جمهور تذکر می داد.

من درباره قانون چهارم می گویم.

در مملکت ما اصلا معلوم نیست چه اتفاقی برای پول ها می افتد. الان دولت درگیر است، مجلس درگیر است، قوه قضاییه درگیر است. الان همه دنبال این هستند که این مشکلاتی که بانک ها برای مردم ایجاد کرده اند را پیدا کنند ولی پیدا نمی شود. برای اینکه داده وجود ندارد. حتی قضاوت هم می خواهد بکند نمی تواند. روشن کردن داده و اطلاعات در مملکت اصلی ترین و اساسی ترین و اولین کار برای کسانی است که می خواهند تصمیم بگیرند. بدون داده حرکت در سیاهی و تاریکی است.

*من قانون هدفمندی را می گویم که به مجلس آورد و مجلس تصویب کرد اما هیچ نظارتی بر اجرای آن نداشت.

مجلس هم درباره این مسائل مقصر است و هیچ شکی در این نیست. آن زمان هم ما سوال کردیم، نامه نوشتیم.

*برای یک سوال از رئیس جمهور یک سال و خورده ای زمان صرف شد و در نهایت هم یک کار سمبلیک انجام شد.

گفتند همین کافی است.

همان قانون همچنان دارد انجام می شود، دولت دارد خلاف قانون را انجام می دهد ولی به رغم اینکه ته قلبش قبول ندارد چون کار درست تبعات اجتماعی سنگینی دارد بازهم آن را ادامه میدهد…

اسمش را گذاشته اند هدفمندی؛ کچل را می گذارند زلفعلی، کور را می گذرند عینعلی! غیرهدفمندی را گذاشته اند هدفمندی. این هدفمندی است که به هر فرد 45 هزارتومان بدهند؟ ولی دادند. خلاف قانون هم عمل کردند و بیشتر از چیزی که قانون مصوب کرده بود دادند. از جاهای دیگر پول برداشتند و دادند و هیچ کس هم برخورد نکرد. ما هم مقصریم. مجلس هم مقصر است، قوه قضاییه هم مقصر است، شورای محترم نگهبان هم باید ببیند این آدم را چرا دوباره تایید کرد. ما آدم صادق صریحی که بتواند بایستد و حرف بزند را دوست نداریم. آدم هایی که الان حرف می زنند مجبورند تاوان بدهند ولی چاره ای نیست.

آقای پزشکیان! در دوره های مختلف مجلس به نظر می رسد عده ای از نماینده ها استار هستند. قبول دارید مجلس فعلی از این جهت فقیرترین مجلس است؟

البته به نظر من فرقی نمی کند. چون الان 38 سال از انقلاب می گذرد، غیر از دوره اول مجلس که نخبه ها و برگزیده های سیاسی بودند و واقعا می شود گفت مجلسی بود که نخبه ها بودند، از مقام معظم رهبری، آیت الله طالقانی تا بازرگان، آقای هاشمی و …در آن حضور داشتند…. بعد از آن چه اتفاقی افتاد؟ چه آن استار یا سوپراستار باشد و چه نباشد، ما در مدیریت یک بحثی داریم می گوید همان کار را همانطور بکنی و انتظار داشته باشی تغییر به وجود بیاید دیوانگی است، ما همان راه را می رویم. یک وقتی صدایش بلند است یک وقتی کوتاه است ولی فرقی نمی کند بلند هم داد بزنی، یواش هم داد بزنی، مجلس ما نظارت در چارچوب قانون را اگر انجام می داد ما نباید به اینجا می رسیدیم که رسیدیم یا حرف درست نزدیم یا حرف درست را درست اجرا نکردیم. چون امکان ندارد ما در صنعت، در کشاورزی، در علم، در کارشناسی، در فرهنگ یک حرف درست بزنیم و سیستم آن را درست اجرا کند و  در جامعه همچنان مشکلات ما به این شکل وجود داشته باشد.

شما از مجلس انتقاد می کنید ولی خودتان نایب رئیس همین مجلس هستید.

توانمندی های اجتماعی یک بحث است و شاخصه های اجتماعی را که با آن اندازه گیری می کنند و توانمندی های فردی یک بحث دیگر است. این توانمندی اجتماعی است که یک جامعه را درست می کند نه توانمندی فردی. ما تا زمانی که احزاب محکم هدفمند قانونمند نداشته باشیم که یک مرام و سیاست روشنی را بتوانند برای جامعه ارائه بدهند، حرفی که از آن مجموعه نماینده ها دربیاید می شود لابی کردن و توجیه کردن. این احزاب هستند که می گویند در اقتصاد یا صنعت یا کشاورزی پیشنهاد ما این است و وقتی به قدرت رسیدند قوانین مربوط به آن را مصوب می کنند و بر اجرای آن نظارت می کنند. نه دولت ما الان آن چارچوب را دارد که بگوییم معلوم است می خواهد چه کند، نه مجلس آن ساختار اجتماعی را دارد. هر نماینده برای اینکه رای بیاورد باید روستا به روستا بگردد تا رای جمع کند و توقعات و خواسته های مختلف مردمش را بگوید. این تا به یک زبان و نگاه مشترک در مجلس تبدیل شود، به این سادگی امکانپذیر نیست. برای اینکه توانمندی اجتماعی را نتوانستیم ایجاد کنیم.

ما در مملکت مشکل داریم یا نداریم؟ مجلس بی تقصیر است؛ قوه قضاییه هم بی تقصیر است؛ دولت هم بی تقصیر است. کی بود کی بود من نبودم! ما هر کدام به سهم خودمان تقصیرهایی داریم. بحث این نیست که خودمان مقصر هستیم. بحث این است که برای حل اینها باید یک کنکاش یا ارزیابی واقعی شکل بگیرد بدون اینکه کسی را مقصر کنیم. در مدیریت بحثی هست می گوید هیچ وقت دنبال مقصر نگرد، دنبال مشکل بگرد. مشکل را حل کنی تمام می شود. ما همیشه دنبال مقصر هستیم به خاطر همین است که 38 سال است آدم عوض می کنیم ولی مشکلاتمان حل نمی شود. مشکل ما آدم ها نیستند، مشکل ساختاری است که در آن گیر کردیم

ولی خب مجلس جای این نیست که نماینده ای در روستا قول بدهد که مثلا جاده را درست می کند و بعد رای بیاورد.

درست است ولی ساختار ما این است. این حرف درست است. وقتی حرف می زنید این درست است ولی در عمل اینگونه نیست. در عمل وقتی شما می خواهی کاندیدا شوی مجبوری بروی این حرف ها را بزنی. برای اینکه ساختار اجتماعی که باید شکل بگیرد شکل نگرفته. غیر از آن هم بخواهی کاری کنی، درصد خیلی کمی می توانند در مجلس نماینده شوند. الان بیشتر نماینده ها دغدغه هایشان مشکل مردمشان و حتی بحث آسفالت است که اصلا به آنها ربطی ندارد ولی چاره ای ندارد. باید به آن برسد.

پس ما ساختارهای تهی ساختیم؟

ما ساختارسازی نکردیم اگر ساختارسازی داشتیم اینطور نمی شد. ببینید وقتی آدم می خواهد به دنیا بیاید دو سلول است یکی از مونث است یکی مذکر. اینها مدام رشد می کنند و یواش یواش یک سری می شوند سلول های مغزی، سلول های خونی، سلول های …. اما این سلول ها کنار هم قرار می گیرند تا قلب و مغز و کبد و … را شکل بدهند. اینها وقتی در کنار هم قرار می گیرند می توانند رسالت خودشان را در قبال بدن انجام بدهند. اگر اینها کنار هم قرار نگیرند هرج و مرج به وجود می آید. براین سلول ها یک فرماندهی واحد حاکم است. جامعه مثل یک بدن است ولی پیچیده تر.

در این جامعه طبقات وجود دارد در این طبقات یک عده مهندسی هستند، یک عده پزشکی، یک عده سیاسی، یک عده اجتماعی و … گروههای مختلفی وجود دارد اگر این آدم هایی که در صنوف یا طبقات مختلف کنار هم قرار گرفتند، آن ساختار اجتماعی شکل می گیرد ولی اگر پراکنده بودند شکل نمی گیرند. زمانی ما می توانیم یک جامعه کامل را درست کنیم که آدم ها با توانمندی های مشخص در طبقات مشخص تبدیل به یک ساختار شوند و اینها اهداف روشنی را برای حل مشکلات جامعه دنبال کنند. شما یک چنین ساختار اجتماعی را در کشور ما می شناسید؟ من نمی شناسم. انجمن هایی داریم ولی بیشتر دنبال مسائل صنفی هستند نه حل مشکل اجتماعی.

برای اینکه از رده های پایین به بالا ما بسیاری از صنوف را به رسمیت نمی شناسیم. فکر می کنیم اینها ماده های مستعدی هستند برای اینکه بعدا به ضد خودشان تبدیل شوند.

پس توانمندی اجتماعی ایجاد نشده است. تا این درست نشود این حرف های ظاهری است واقعی نیست. برای اینکه واقعیت این است که توانمندی های اجتماعی، نیازهایشان را بتوانند تبدیل به قانون کنند. نه اینکه من فکر کنم مثلا برای بازار چی لازم است. به ذهن خودم برای بازار با نیت خوب یک قانون بنویسم و مشکل ایجاد کنم. یا برای دانشگاه قانون بنویسم. این هدفمندی و ساختاربندی اگر وجود نداشته باشد هیچ کدام از این ساختارهای موجود نمی توانند درست عمل کنند.

*شما خودتان هم نماینده هستید و در همین ساختار غلط هستید. یعنی در حوزه خودتان هم درگیر همین موضوعات هستید؟

من را اگر براساس گذشته ای که داشتم نمی شناختند به این سادگی رای نمی دادند. الان اینطور نیست یک آدمی که ناشناخته است ولی آدم توانمندی است داخل یک شهر بخواهد رای بیاورد.

*این حرف شما الان ساختار مجلس را هم زیر سوال می برد که به جای تصمیمات ملی بیشتر منطقه ای تصمیم می گیرید.

ما در مملکت مشکل داریم یا نداریم؟ مجلس بی تقصیر است؛ قوه قضاییه هم بی تقصیر است؛ دولت هم بی تقصیر است. کی بود کی بود من نبودم! ما هر کدام به سهم خودمان تقصیرهایی داریم. بحث این نیست که خودمان مقصر هستیم. بحث این است که برای حل اینها باید یک کنکاش یا ارزیابی واقعی شکل بگیرد بدون اینکه کسی را مقصر کنیم. در مدیریت بحثی هست می گوید هیچ وقت دنبال مقصر نگرد، دنبال مشکل بگرد. مشکل را حل کنی تمام می شود. ما همیشه دنبال مقصر هستیم به خاطر همین است که 38 سال است آدم عوض می کنیم ولی مشکلاتمان حل نمی شود. مشکل ما آدم ها نیستند، مشکل ساختاری است که در آن گیر کردیم و مدام تکرارش می کنیم و برای اینکه از آن فرار کنیم یک نفر را پیدا می کنیم می گوییم تقصیر او است. الان شما بگویید تقصیر مجلس است مشکل حل شد؟

نمی شود به موازات اینها یک اتاق فکری باشد که لااقل این طراحی مجدد ساختارها را انجام بدهد؟

رشد اجتماعی تنها با دیزاین مجدد اتفاق نمی افتد. باید آدم ها بخواهند و رشد کنند و وارد صحنه شوند و هزینه بدهند. باید آدم ها وارد شوند و در مقابل مشکلات موجود یا صدماتی که ممکن است در قبال آن اعتقاد به وجود بیاید هزینه بدهند راه درست را بروند. راه درست رفتن کار ساده ای نیست. ما هر روز در نماز می گوییم اهدنا الصراط المستقیم. من نمی دانم راست می گوییم یا فقط می خوانیم که در قیامت به بهشت برویم. خدا گفته نماز بخوان که راه راست را برویم و به یادمان بیاید که باید راه مستقیم را برویم ولی راه مستقیم را نتوانستیم تعریف کنیم کدام است. اگر سر وقت به نماز نروی برایت پرونده درست می کنند ولی اگر راه درست نروی کسی کاری به کارت ندارد.

یک بخشی هم ممکن است به این بحث تغییراتی که می گویند الان در دهه چهارم عمر نظام باید در قانون اساسی رخ دهد برمی گردد، شما چنین ضرورتی را حس می کنید؟

ما همان قانون اساسی که الان داریم را عمل کنیم درست می شود. آیا ما همین قانون اساسی را اجرا می کنیم؟ همین ها را اگر اجرا کردیم و کم آوردیم یک چیز دیگر اضافه می کنیم. ما هر روز داریم قانون می نویسیم ولی لازم نیست هر روز قانون بنویسیم، لازم است چیزهایی را که داریم درست اجرا کنیم. ما چیزهایی که نوشتیم و درست است را درست اجرا نمی کنیم. قرار بود در این مملکت کسی بیکار نماند. اشتغال حق همه مردم این مملکت است. طبق قانون اساسی مردم آزادند برای خودشان شغلی انتخاب کنند و شغلی داشته باشند. این باید براساس عدالت هم باشد. ما این را درست اجرا می کنیم؟ همین یکی را اجرا کنیم کافی است. حرف خوب زدن سخت نیست، حرف خوب را خوب اجرا کردن سخت است و این به این سادگی نیست و ما به جای اینکه فکر کنیم مدام قانون عوض کنیم باید همین ها را عملی کنیم. یکی دیگر از مشکلاتی که در سیستم ها و ساختارها داریم این است که هر کس می آید، اتاق ها و مدیرها را عوض می کند. نفر بعدی هم همینطور. نه اتاق مشکل دارد و نه مدیر. مشکل همان نگاه ما است.

الان شما جامعه را ببینید چرا این قدر مشکلات و مفاسد اقتصادی و قاچاق و رشوه و … داریم؟ مشکل کجاست؟ ما هیچ وقت هیچ فردی را برای اینکه دروغ گفته محاکمه نکردیم ولی خیلی ها را برای اینکه موی سرش بیرون است یا پیراهن آستین کوتاه تنش بوده استخدام نکردیم یا جایی راهش نداده ایم. هیچ جای قرآن نگفته اگر اینطور بود راهش ندهید ولی گفته هر کس دروغ گفت با خدا دشمنی کرده. دروغ بدتر از زنا است. گناه کبیره است. راحت جلوی چشم مردم حرف هایی می زنیم که عمل نمی کنیم و غیرواقعی است، کسی کاری به کار ما ندارد که تو چرا به مردم این وعده ها را دادی و عمل نکردی؟ تا حالا کسی را به این دلیل رد کرده اند؟

الان شما بحث ساختار را دارید و می گویید نهادهای نظارتی زیاد داریم ولی دست آخر همه با هم کنار می آیند، یعنی این افراد هستند که با هم کنار می آیند و باز همان ساختار غلط را همان ادم ها دنبال می کنند.

من این را بارها گفتم و الان هم در مجلس دارم پیگیری می کنم، چقدر موفق باشم یا نباشم بحثش جدا است. بحث سیستم داده ها است. برای اینکه بتوانی متر کنی، باید وزن داشته باشی که بگویی این یک کیلو است و این ده کیلو. داده ها و اطلاعاتی که فرد را با آن متر می کنی مهم است. تا زمانی که داده های موجود در جامعه ما اینطور غیرشفاف است نمی توان فهمید چی درست است چی غلط است. چون چیزی که می تواند به تو بگوید چه چیزی درست یا غلط است، داده هایی است که در اختیار داری. بدون داده درست هر تصمیمی می تواند غلط باشد و اصلا امکان درست بودن ندارد. من یک پزشک هستم، امکان ندارد فقط با دیدن مریض برایش نسخه بنویسم. حتما باید سوال کنم، معاینه کنم و… تمام داده ها را بگیرم تا بتوانم نسخه درست بنویسم. نمی شود یک مدیری بدون اینکه داده های درست داشته باشد نسخه درست بنویسد. حتی اگر نابغه باشد.

تا زمانی که ما در کشور این داده ها را شفاف نکردیم مشکل حل نمی شود. چرا نمی توانیم مالیات بگیریم؟ چرا زمین خواری شکل می گیرد؟ فرض کنید در یک شهر ده هزار کیلومتری، اینکه نقشه شهر را برداریم و هر قسمت از زمین را بگوییم برای چه کسی است و چه سندی دارد کار سختی است؟ بعد ببینیم چه کسی می تواند این زمین که سندش برای منابع طبیعی یا یک فرد خاص است را برای دیگری حکم بزند.الان در این شهر با کاری که اینها کردند در همین سیستم های ناوبری، نرم افزارهایی وجود دارد که می گوید از چه مسیری بروی و چند دقیقه طول می کشد تا به مقصد برسی. طرف آن سر دنیا نشسته با یک برنامه به من می گوید از چه مسیری بروم و از چه مسیری نروم. آن وقت در این مملکت 8هزارمیلیارد تومان یا 30هزار میلیارد تومان گم می شود باید بگردیم پیدایش کنیم. چطوری؟ به همان سلایقی برمی گردد که تصمیم می گیرد. FATF که اینها با آن دعوا دارند می گوید این پول کی متولد می شود، چه مسیری را طی می کند و چه زمانی زیر خاک می رود و گم می شود. در نتیجه سیر یک پول را از آغاز تا انتها رصد می کنند. پول گم نمی شود.

در مملکت ما اصلا معلوم نیست چه اتفاقی برای پول ها می افتد. الان دولت درگیر است، مجلس درگیر است، قوه قضاییه درگیر است. الان همه دنبال این هستند که این مشکلاتی که بانک ها برای مردم ایجاد کرده اند را پیدا کنند ولی پیدا نمی شود. برای اینکه داده وجود ندارد. حتی قضاوت هم می خواهد بکند نمی تواند. روشن کردن داده و اطلاعات در مملکت اصلی ترین و اساسی ترین و اولین کار برای کسانی است که می خواهند تصمیم بگیرند. بدون داده حرکت در سیاهی و تاریکی است.

داده ها گم هستند یا دستشان در دست هم است؟

نه. به هم وصل نیستند. بالاخره این داده ها یک سیستم می خواهند. مثلا وزارت دارایی الان اطلاعاتی از من ندارد. من چقدر دارایی دارم از من مالیات می گیرند؟ چرا نباید بگیرند؟ خانه ها الان خالی هستند. به کسی هم کرایه نمی دهند، مالیات هم نمی دهند. یک عده هم دنبال این هستند که سرپناهی پیدا کنند که زن و بچه را از سرما و گرما نجات بدهند. ما تهران کمبود خانه نداریم. در ضمن خانه را هر روز قیمتش را بالا می بریم. ایرادی ندارد ولی به اندازه قیمتی که دارایی من دارد باید مالیات بدهم. داده های من را دارند که مالیات بگیرند؟ این سخت است که از من اطلاعات بگیرند؟ اطلاعات غلط بدهم ایرادی ندارد. بگویم زمین ندارم، خانه ندارم، بار بعدی که بخواهم ماشین بخرم، زمین بخرم در سیستم ثبت می شود. وقتی من گفتم ندارم آنجا پاک می شود.

عده ای می گویند اینکار یعنی به اطلاعات شخصی مردم سرک کشیدن؟

اصلا قرار نیست اطلاعات شخصی مردم دست کسی بیفتد، قرار است من که در این مملکت زندگی می کنم مالیات بدهم. اطلاعات من را باید سازمان مربوطه بداند. لازم نیست کس دیگر بداند. اطلاعات طبقه بندی و محدوده حفاظتی دارد. اطلاعات من نباید دست شما بیفتد. ولی من براساس دارایی ام باید مالیات بدهم و وقتی اطلاعات شفاف نیست، افرادی پیدا می شوند می روند با یک عده صحبت می کنند، ده میلیون بده 100 میلیون را برایت در مالیات نمی نویسیم. ولی وقتی مثلا کاداس را در این مملکت راه بیندازیم و جا بیفتد، دیگر کسی نمی تواند از یکی بردارد و به دیگری بدهد. نمی تواند تبدیل کند. کد پستی و کد کالا هم مثل همین است.

در بحث مفاسد و بانک ها، فکر می کنید این کاری که در مجلس بعضی از نماینده ها انجام دادند و بدهکاران یکی از بانک ها را معرفی کردند، در راستای همان شفاف سازی بود؟

نه. اعلام مشکل است. من درد دارم شما می گویید مثلا رویت زرد شده. زردی درمان نیست، چرا زرد شدم حل مساله است. چرا الان من رانت خوردم؟ ما باز با ریشه کار نداریم و داریم شاخه ها را می بینیم. تا ریشه سر جایش است، فایده ندارد. این رانت خوار را اعدام کن، فردا صد تا مشابه آن شاخ و برگ می دهند و بیرون می آیند. برای اینکه مشکل جای دیگر است و تا حل نشود روند قابل اصلاح نیست. تازه آنها تقصیر که ندارند تقصیر برای ریشه است. من اگر بدانم در سیستم اگر مالیات ندهم فردا پستم را از من می گیرند یا هیچ معامله ای نمی توانم بکنم، مگر می توانم این کار را نکنم؟ من جرات نمی کنم مالیات ندهم! ولی الان ده میلیون می دهم مالیات هم نمی دهم. خیلی وقت ها هم نمی خواهیم بگوییم این واقعیت است ولی واقعیت است. گیر این نیست که بیاییم آن آدمی که ده تومن می گیرد را بگیریم، او را بگیریم یک نفر دیگر این کار را می کند. گیر آنجاست که اگر ساختار را درست کنی، این اصلا نمی تواند پول بگیرد و اگر هم بگیرد به حسابش نمی رود. در حسابش هم رفت صدایش می کنند می گویند این پول را از کجا آوردی؟

29216