قهرمانپور: ترکیه نیازمند تعامل با همسایگان، خصوصا ایران است

محمد اکبری: روابط ایران و ترکیه در سالهای اخیر روزهای پر فراز و نشیبی را طی کرده است. سرعت تحولات منطقه ای و تغییر و تحولات پی در پی و همچنین بحرانهای تحمیل شده به این منطقه باعث شده است دو کشور در دوره های اخیر این یک روند سینوسی را در روابط طی کنند. اما تحولات اخیر بحران سوریه و همچنین موضوع همه پرسی استقلال اقلیم کردستان دو کشور را بیش از هر زمان دیگری به همدیگر نزدیک کرده است. پس از سفر سردار باقری به ترکیه، رئیس ستاد ارتش این کشور و اردوغان رئیس جمهور ترکیه نیز به ایران آمد.
در پی برگزاری همه پرسی استقلال کردستان، هماهنگی مشترک میان عراق، ترکیه و ایران برای مقابله با طرح های جدایی طلبی به طور بی سابقه ای افزایش یافته است.
کارشناسان معتقد هستند روابط دو کشور وارد مرحله جدیدی شده است و عمق خاصی می تواند پیدا کند. در برهه های مختلف با اینکه بعضی اختلافات در منافع ملی باعث شده است سطح روابط کاهش یابد اما هیچ گاه قطع نشده است و دو کشور تلاش می کنند هزینه های مسائل پیش رو را کاهش دهند.
در این باره با رحمن قهرمانپور کارشناس مسائل ترکیه و عراق در کافه خبر خبرآنلاین گفت و گو کرده ایم که از نظر می گذرانید.

از نگاه ایران که رقیب منطقه ای ترکیه محسوب می شود و از لحاظی نیز منافع مشترک بسیاری بین دو کشور وجود دارد، به نظر می رسد فراز و فرود زیادی در سیاست خارجی ترکیه وجود دارد، به نظر شما این ترکیه بر مبنای منافع ملی خود عمل می کند یا این عملکرد واقعا به شکلی غیرقابل پیش بینی بوده است که در مواردی به نفع منافع ملی آن هم نبوده است؟

به نکته مهمی اشاره کردید و این بحث تئوریک خیلی مهمی است. من در کتاب «هویت و سیاست خارجی در ایران و خاورمیانه» مفصل به این موضوع پرداخته ام. اساسا امروزه وقتی حرف از منافع ملی می زنیم باید بگوییم که منافع ملی چیست؟ یک زمانی رئالیست های روابط بین الملل معتقد بودند که مفهوم منافع ملی روشن است و در راس آن حفظ تمامیت ارضی و افزایش قدرت نظامی قرار دارد. به تدریج که جلوتر آمدیم، خود مفهوم منافع ملی یک مفهوم مناقشه برانگیز شد. وقتی که رئالیست ها از منافع ملی حرف می زنند فرض می کنند پاسخ این پرسش که منافع ملی جمعی ما چیست، روشن بوده و درباره آن یک اجماع نسبتا دموکراتیک وجود دارد. لذا کار و وظیفه دولت این است که این منافع ملی را در سیاست خارجی دنبال کند و در صورت لزوم به خاطر آن هزینه بپردازد. اما به تدریج که جلو آمده ایم خود این مفروضات رئالیستی زیر سوال رفت و این سوال مطرح شد که واقعا وقتی صحبت از منافع ملی می کنیم آیا در نروژ یا مالزی یا برمه و میانمار منافع ملی به یک شیوه تعریف می شود؟ شما در نروژ یک اجماع داخلی دارید و نتیجه آن منافع ملی است و دولت موظف است این منافع ملی را در خارج پیگیری کند ولی در مالزی و میانمار و عراق چطور؟
این بحث تئوریک به آنجایی رسید که بحثهای سازنده انگاران مطرح شد. آنها معتقدند که اساسا خود منافع ملی قبل از هر چیزی ریشه در هویت و هنجارهای جمعی دارد. یعنی وقتی صحبت از منافع ملی تان می کنید قبل از آن درواقع یک نوع هویت را تعریف کرده اید و از دل آن هویت گفته اید که منافع ملی چیست. حالا بحث من در این کتاب این است که اساسا این هویت چگونه تعریف میشود. یعنی دُم منافع ملی به سیاست هویت وصل است. شما ابتدا در داخل یک نوع کشمکش و رقابت بر سر هویت دارید نتیجه این کشمکش و رقابت شکل گیری یک هویت مسلط است و آن هویت مسلط است که می گوید منافع ملی ما چیست؟ حالا این هویت مسلط بعضی جاها شکل دموکراتیک دارد یعنی در کشورهای دموکراتیک برآیند و نتیجه خواست دموکراتیک با درجاتی است به گونه ای که در آلمان یک نوع نظام انتخاباتی دارید و در انگلستان و هندوستان هم یک نوع. یک زمانی هست آن هویت مسلط برآیند و ماحصل اجماع دموکراتیک در داخل نیست. یعنی هویت مسلطی است که با توسل به قدرت و به یک معنا زور خودش را مسلط کرده و گفته که من هویت ملی هستم. بنابراین ما اینجا هویت ملی دموکراتیک نداریم و یک هویت مسلط داریم. یعنی هویتی که خودش را مسلط کرده است. در خاورمیانه و در دوره اوج گیری جنبش های ضداستعماری و ناسیونالیسم، ناسیونالیسم این فرصت را به نخبگان حاکم داده که بیانید هویت مسلط را درواقع هویت مشروع تعریف کنند. یعنی بگویند که فعلا مسئله استقلال مهمتر از دموکراسی است و بنابراین پیرو همین داستان یک هویت مسلط داشته باشیم.مثلا کاری که آقای بارزانی در رفراندوم اخیر انجام داد به نوعی ترجیح ناسیونالیسم بر دموکراسی بودو این همان انتقادی است که برخی ها مثل من به این رفراندوم داشتند و دارند. اقای بارزانی در انتخاب ناسیونالیسم و دموکراسی اولویت خود را ناسیونالیسم اعلام می کند و دموکراسی را به بعد موکول می کند. در 1930 در ترکیه و 1940 و 1950 در ایران هم این دو در تعارض با هم قرار گرفتند. یعنی ناسیونالیسم در برابر دموکراسی ایستاد و خیلی ها آمدند گفتند که به دلیل اینکه نیاز اصلی ما استقلا ل است فعلا مسئله دموکراسی را تعطیل کرده و در حاشیه بگذاریم. بنابراین منافع ملی شد برآیند این هویت مسلط.

حالا با این توضیح نظری به ترکیه برگردیم. چه روندی در این کشور در این سالها قابل مشاهده است؟

در ترکیه تا نوامبر 2002 که حزب عدالت و توسعه برنده می شود، آن چیزی که تعیین کننده منافع ملی دولت ترکیه است برآمده از هویت کمالیستی است. یعنی ایدئولوژی کمالیستی که من اسمش را هویت کمالیستی گذاشته ام بنا به دلایلی که در آن کتاب اشاره کرده ام، این هویت کمالیستی سوار بر موج ناسیونالیسم ترکی و نه پان ترکیسم می شود البته در ایران برخی روشنفکران اغلب این دو را یکی می گیرند که درست نیست چون آتاتورک طرفدار انترناسیونالیسم ترکی نبود بلکه طرفدار ناسیونالیسم ترکی در داخل مرزهای جمهوری ترکیه بود. پس تا 2002 آن چیزی که در ترکیه تعیین کننده منافع ملی است، همین هویت کمالیستی است. هویت کمالیستی منبعث از اصول شش گانه ای است که در مرامنامه حزب جمهوری خلق آمده است از جمله انقلابی گری، سوسیالیسمِ ، دولت گرایی ، مردم گرایی پس این هویت کمالیستی با این شش عنصر اساسی اش، تعریف کننده منافع ملی ترکیه است. اما نکته اینجاست که همین هویت کمالیستی پیرو آن سیاست هویتی که بحث کردم متحول می شود که تا حدی ناشی از تعارضات درونی در تعریف هویت مزبور و تا حدی معلول تحولات بیرونی بود. مثلا در ترکیه بین مدرنیسم و سوسیالیسم از ابتدای تشکیل جمهوریت تعارض وجود داشت که به مرور زمان این تعارض خودش را نشان داد. یعنی سوسیالیسم مستلزم توجه به اقتصاد دولتی است و لیبرالیسم مستلزم توجه به اقتصاد بخش خصوصی است و این تعارض همیشه در هویت کمالیستی وجود داشته است. همین طور نقش ارتش در انجام کودتا . جامعه ای که آتاتورک دنبالش بود یک جامعه مدرن اروپایی بود اما چگونه می توانید درچنین جامعه ای به ارتش حق دهید علیه دولت منتخب مردم کودتا کند و کودتا را توجیه کنید؟ اینها ماحصل تعارضات هویتی است که در تعریف هویت کمالیستی وجود دارد. یا مسئله کردها . تعریف کردها در این هویت می شود ترک های کردستان .می گویند اینها اصالتا ترک بوده اند و بعد به کردستان رفته اند. سیاست هویت کمالیستی حاوی تعارضاتی بود که اردوغان به نوعی سوار آنها شد. البته کسی که اولین بار منادی پساکمالیسم بود و گفت این هویت کمالیستی به این شکلش تعارض دارد، اوزال بود و از این نظر اردوغان تا حد زیادی محصول مکتب تورگوت اوزال است. او خیلی متاثر از شخصیت تورگوت اوزال است.
پس در هویت کمالیستی منافع ملی ای که ترکیه دنبالش بود الزاما بازتاب خواست همه مردم ترکیه نبود. بلکه تعریفی بود که نخبگان کمالیست که مشخصا در ارتش و بوروکراسی نفوذ وجود داشتند ازمنافع ملی ترکیه داشتند.

این تعریف از ترکیه چگونه بود؟  چه رویکردهایی دارد؟ این ترکیه سعی میکند در مقابل تحولات مقاومت کند و تغییر نکند؟

آنها می گفتند ترکیه کشوری است که باید قوی شود. ترکیه کشوری است که نباید با کشورهای عقب مانده از جمله خاورمیانه رابطه داشته باشد. ترکیه کشوری است که شعار آتاتورک که «صلح در خانه و صلح در بیرون» را دنبال می کند. بنابراین براساس این مدل بود که آنها منافع ملی ترکیه را تعریف می کردند و پیامد همین هویت مثلا روابط استراتژیک با غرب و پیوستن به ناتو بود. دوری از درگیر شدن با مسائل خاورمیانه و جهان عرب بود. می گفتند که هدف غایی و اساسی ترکیه اروپایی شدن است. پس این هویتِ مسلط کمالیستی تا 2002 تقریبا می توان گفت که تعریف کننده منافع ملی ترکیه است. بعد ما وارد دوره پساکمالیست می شویم. البته اگر بخواهید رگه های این پساکمالیست را ببینید باید برگردید به 1980 که درواقع کودتای 1980 به رهبری کنعان اورن ظهور و بروز بن بست در هویت کمالیستی بود. وقتی که ترکیه بعد از آشوب های دهه 1970 در دامن کودتا افتاد و نتیجه کودتا یک نوع فاجعه سیاسی بود، افرادی مثل تورگوت اوزال و همفکرانش گفتند که این هویت کمالیستی نمی تواند به مسائل روز پاسخ دهد.
چپ ها در هویت کمالیستی کجا هستند؟ جایگاه ندارند و مخل امنیت مردم ترک بوده و لذا تهدید هستند پس می شود آنها را سرکوب کرد چون مانع پیشرفت و توسعه مورد نظر هویت کمالیستی اند.همچنین کردها را داریم که جمعیت بزرگی هستند ولی هویت کمالیستی آنها را به عنوان هویتی مستقل به رسمیت نمی شناخت. بقیه هویت ها نظیر علوی ها ارمنی ها و غیره هم وضعیت کم و بیش مشابهی داشتند. بنابراین علائم افول کمالیسم و هویت کمالیسم از دهه 1980 هویدا بود. در 1990 می توان گفت که خیلی تشدید شد و در 2002 وقتی که حزب عدالت و توسعه پیروز شد ورق تقریبا برگشت. بنابراین الان اگر امروز بخواهیم بحث کنیم ترکیه امروز ماحصل عبور ترکیه از هویت کمالیستی و از کمالیسم است. البته این عبور به این معنا نیست که کمالیسم را کلا کنار گذاشتند بلکه به این معناست که اصول اصلی کمالیسم که تعریف کننده منافع ملی ترکیه بود دیگر به آن شکل سابق وجود ندارد، یعنی اینکه دخالت نکردن در خاورمیانه ، به خاطر اروپایی شدن از جمله اصولی است که امروزه مورد پذیرش نیست. حتی در سالهای اخیر باب انتقاد از خود آتاتورک هم گشوده شده، یعنی دیگر جامعه جوان و نسل جوان ترکیه یا چپ ها می گویند که اینچنین نیست که هر کاری آتاتورک کرده درست بوده است. از نظر من پس آن چیزی که الان حزب عدالت و توسعه به عنوان منافع ملی تعریف می کند بر آمده از هویت پساکمالیستی است. البته حزب عدالت و توسعه یکی از این جریانهای پساکمالیستی است. مثلا اگر به حزب کردی دموکراتیک خلق مراجعه کنید آنها هم براساس همان رادیکال دموکراسی که آقای دمیرتاش و دوستانش مطرح می کنند یک نوع ترکیه پساکمالیستی را تفسیر می کنند. حزب عدالت و توسعه یک قرائت از ترکیه پس از کمالیسم دارد و حزب دموکراتیک خلق یک قرائت دیگر ، ولی دو حزب دیگر حاضر در پارلمان یعنی حزب جمهوری خلق و حزب حرکت ملی هنوز تا حد زیادی به هویت کمالیستی و اصول کمالیستی معتقدند به خاطر همین شما الان در داخل هر دو حزب بحران های جدی می بینید. حزب جمهوری خلق با اینکه با سابقه ترین حزب ترکیه است ولی سه دهه است که در ترکیه نتوانسته قدرت را به دست بگیرد. یا حزب حرکت ملی که حزب ناسیونالیست است فقط در سال 1999 و بعد از دستگیری عبدالله اوجالان یک موفقیت چشمگیر در انتخابات پارلمانی داشت و بعد از آن بشکل دست و پا شکسته ای پیش رفته است. در همین انتخابات اخیر دیدیم که ارای آن حتی از حزب کردی دموکراتیک خلق ها هم کمتر بود که خیلی عجیب بود و بارز ترین نشانه افول کمالیسم بود. پس آن چیزی که امروزه در ترکیه به عنوان منافع ملی تعریف می شود برآمده از تعریفی است که حزب عدالت و توسعه از دوران پس از کمالیسم دارد. یعنی ترکیه ای که پس از هویت کمالیستی وجود دارد.

این ترکیه جدید مسائل دیگری را در منطقه دنبال می کند که با رویکردهای گذشته متفاوت است؟

در این تعریف دیگر منعی برای حضور ترکیه در منطقه وجود ندارد. درحالی که در هویت کمالیستی گفته می شود که به خاورمیانه نزدیک نشوید. اینجاست که دوباره بحث بازخوانی تاریخ پیش از جمهوریت ترکیه مطرح می شود درحالی که در دوران آتاتورک دوران پیش از جمهوریت یعنی دوران خلافت نشان دهنده سیر قهقرایی و بدبختی و فلاکت است. ولی وقتی که هویت مسلط کمالیستی تضعیف می شود، فردی به نام احمد داود اغلو وزیر خارجه می شود ودر کتاب «عمق استراتژیک» اتفاقا سیاست خارجی ترکیه را در دوران پیش از جمهوریت بازخوانی می کند و براساس آن تز صفر کردن مشکلات با همسایگان را ارائه می دهد. یعنی آن تابوهایی که هویت کمالیستی برای خود در منافع ملی تعریف کرده بود به نوعی به تدریج کنار گذاشته می شود . لذا برای ترکیه ای که با آن مواجه هستیم، مسئله حضور در منطقه جدی است. مسئله رابطه با اعراب و شرق از جمله روسیه مسئله جدی است و دیگر همه چیز اتحادیه اروپا نیست. خودش را الزاما یک شریک وفادار آمریکا در منطقه نمی داند و خواهان استقلال عمل است. پس این چیزی که الان به عنوان سیاست خارجی و منافع ملی ترکیه می بینیم، در واقع نتیجه یک اتفاق یا تحولات عمیقی است که از 1980 با مرحوم تورگوت اوزال شروع شد و در 1990 منجر به بحران عمیق داخلی در ترکیه شد و در 2002 با پیروزی حزب عدالت و توسعه می توان گفت که به نتیجه عملی رسید. الان در ترکیه در وضعیتی هستیم که هویت مسلط همان هویت پساکمالیستی است. قاعدتا از این طرف که نگاه کنید، بخشی از کشورهای منطقه و از جمله ایران تحلیلشان از این ماجرا این است که ترکیه دنبال بلندپروازی منطقه است. این حرف به یک معنا درست است ولی به این معنا نیست که ترکیه در 40 سال قبل هم اینطوری بوده بلکه در آن زمان به خاطر هویت مسلط کمالیستی اصلا ترکیه دنبال حضور در منطقه نبود. اما امروزه در این هویت پساکمالیستی دنبال این است که جایگاهی در منطقه برای خود باز کند نه تنها در خاورمیانه که در قفقاز، بالکان و حتی در آفریقا.

با تفاسیری که از رویکرد سیاست خارجی گفتید مشکلات ترکیه با ایران را در چه می بینید؟ رویکرد ترکیه کاملا براساس منافع ملی خود تعریف می شود که باعث می شود گاهی با ایران هم به تضاد برسد یا دو طرف نمی توانند منافع مشترک تعریف شده ای نداشته باشند؟

به یک معنا این یک مسئله طبیعی است غیرطبیعی نیست که فکر کنیم ترکیه گاهی یک رفتار غیرعادی نشان می دهد. دنبال منافع خودش است اما مثل هر کشور دیگری ممکن است در پیگیری منافع خودش با دیگران تقابل داشته باشد، دنبال سهم خواهی بیشتر باشد یا حتی اشتباه کند. کما اینکه اقای اردوغان در موضوع سوریه اشتباه کرد و فکر میکرد که اسد رفتنی است بنابراین سیاست خودش را بر مبنای رفتن بشار اسد گذاشت و به تقابل با ایران پرداخت و بعد متوجه شد که اشتباه کرده بنابراین می خواهم بگویم که درواقع ما یک معیار واحدی برای سنجش رفتار واقع بینانه کشورها نداریم.
چون خود نگاه واقع بینی هم یکی از نگاه ها در روابط بین الملل هست. شما اگر همین رفتار اردوغان را در قالب رئالیسم تعریف کنید به یک نتیجه می رسید و اگر در یک قالب لیبرالیسم یا نولیبرالیسم تعریف کنید به یک نتیجه دیگر می رسید یعنی یک رفتار واحد در سیاست بین الملل ممکن است با تفاسیر مختلف همراه باشد بنابراین هیچوقت نباید انتظار داشته باشیم که به یک تفسیر واحد برسیم. اما آن چیزی که در ایران به یک معنا واکنش احساسی به ترکیه و مخصوصا شخص اردوغان است ذیل چارچوب کلی رویارویی های خاورمیانه قرار می گیرد. این واکنش به اردوغان به نوعی در واکنش به رهبران عربستان هم دیده می شود و کلا هر کشور دیگری که به نوعی بخواهد در منطقه، ما را به چالش بکشد با همین واکنش احساسی روبرو می شود. اما ما نیاز داریم که در سیاست بین الملل و در تنظیم سیاست بین الملل از این واکنش احساسی عبور کنیم. واکنش احساسی به این معنا که ما نه براساس داده ها و واقعیت ها و تحلیل ها بلکه براساس تصاویری که رسانه ها می سازند قضاوت می کنیم. ما در نسبت با رهبران خارجی باید بر اساس منافع جمعی خودمان عمل کنیم. حالا اینکه آنها چگونه فکر می کنند و موقعیت آنها چیست آن چیزی است که در داخل کشور خودشان مسئله است. یکسال قبل خیلی ها فکر می کردند که اردوغان خیلی موقعیت شکننده ای در ترکیه دارد و خیلی راحت قابل شکست دادن است و برخی هم انتظار داشتند که کودتا سال 2016منجر به برکناری اردوغان شود ولی واقعیت این است که اردوغان در این 14 سال گذشته پایه های قدرت خودش را بسیار مستحکم کرده است. یعنی هیچ کودتایی نداشتیم که در آن رئیس ستاد کل ارتش ترکیه تابع رئیس جمهور باشد. در همه کودتاها بجز همین کودتای پارسال راس کودتا رئیس ستاد کل بود. چون اساسا ساختار ارتش در ترکیه جدای از ساختار اداری است اما اردوغان به قدری قدرت خودش را گسترش داده بود که حتی رئیس ستاد کل ارتش حاضر به همکاری با کودتاچی ها نشد و این یکی از مهمترین دلایل شکست کودتا بود. ترکیه در سیاست خارجی خودش براساس منافع ملی خودش عمل می کند و این منافع ملی هم ریشه در همان هویت پساکمالیستی دارد. قاعدتا جاهایی این منافع ملی در تضاد و تقابل با ماست و جاهایی با ما همسویی دارد. کمااینکه نسبت ما با ترکیه هم همین است. یعنی این نیست که جاهایی به خاطر مرام از خواسته مان کوتاه بیاییم والبته نباید کوتاه بیاییم. اساسا سیاست بین المل، سیاست رفاقت نیست بلکه سیاست منافع جمعی مردم است. یعنی نباید بگوییم که اینجا از آقای اردوغان خوشمان آمد پس فلان رفتارش را نادیده می گیریم بلکه باید براساس اصول دیپلماتیک و سیاست بین الملل باید رفتار کنیم.

در حال حاضر رفت و امدهای مقامات کشور را چگونه ارزیابی می کنید. موضوع اقلیم کردستان تا چه حدی می تواند بر این روابط تاثیر داشته باشد؟
سیاست خارجی ترکیه پس از سال 2002 با روی کار آمدن حزب عدالت و توسعه و گذشت از رویکرد کمالیسم وارد مرحله جدیدی شده است که توسط اردوغان دنبال شده است.
ترکیه در حال حاضر دوره ای را طی می کند که به همکاری و تعامل بیشتر با همسایگان و مخصوصا ایران نیازمند است. ترکیه پس از طی کردن کودتا و تحولات داخلی، اقتصاد خود را با تضعیف توریسم این کشور در خطر می بیند و از این رو سعی می کند منافع اقتصادی خود را در روابط خود با ایران پی گرفته و در این زمینه روابط گسترده ای را شکل دهد.

آیا همکاری دو کشور در برخورد با موضوع همه پرسی اقلیم کردستان می تواند به سمت تنش بیشتر با این منطقه برود؟

بعید است دو کشور به سمت روشهای سخت بروند.بلکه به دنبال این هستند که مسیر مذاکرات اربیل و دولت مرکزی عراق بسته نشود. به نظر می رسد ایران و ترکیه به این می اندیشند که بتوانند راهکاری در حد فاصل وضع موجود و استقلال اقلیم پیدا کنند و بغداد با دادن امتیازات بیشتر به اقلیم باعث شود، اقلیم از استقلال و خودمختاری چشم پوشی کند. به نظر می رسد کشورهای منطقه دنبال سناریویی هستند که از عقلانیت زیادی برخورد است تا گزینه های درگیری و تنش بیشتر.

به نظرتان چه چیزی باعث شده است روابط دو کشور به این سطح از تعاملات برسد؟ آیا می توان امیدوار به گسترش بیش از این روابط بود؟

یکی از دلایل این موضوع کوتاه آمدن ترکیه در قبال مسائل منطقه ای به خاطر کاهش درآمدهای توریستی این کشور است. ترکیه احساس می کند در فضای متشنج منافع اقتصادی خود را از دست خواهد داد و درامدهای کلان آن از بین می رود. فراموش نکنیم که اردوغان اعتبار خود را از بهبود فضای اقتصادی ترکیه کسب کرده است و بنابراین به سرمایه ای که از خارج وارد می شود احتیاج دارد. از این رو ترکیه سعی می کند منافع خود با ایران را در این زمینه هماهنگ کند.
دلیلی برای فاصله گرفتن دو کشور در بحران پیش رو وجود ندارد و هر دو کشور با در نظر گرفتن اشتراکات عمیق گذشته و همچنین اشتراکات مقطعی جدید به گسترش روابط خود می پردازند. ایران و ترکیه دنبال راه مسالمت آمیز در شرایط پیش رو هستند.

49312