نمی‌توان از خبرنگار انتظار داشت که مدام روی مین برود/ایرانیان در سطوح پایین هم منش دموکراتیک ندارند
نمی‌توان از خبرنگار انتظار داشت که مدام روی مین برود/ایرانیان در سطوح پایین هم منش دموکراتیک ندارند
فساد در تاریکی ریشه می‌گیرد، دقیقا جایی که هیچ کس به آن سرک نمی‌کشد. عموما بیشتر افراد از تاریکی هراسانند برای آنکه نمی‌دانند در این تاریکخانه‌ها چه در انتظار آنهاست. اما در این میان هستند کسانی که عاشق خطرند، شاید هم سرک کشیدن به تاریکخانه‌ها بخشی از رسالت وجودی‌شان باشد. خبرنگاران یکی از همان‌ها هستند، پا در تاریکخانه‌ها می‌گذارند تا ریشه تاریکی را پیدا کنند و در خانه نور بتابانند. چهارمین رکن دموکراسی از آن خبرنگاران و روزنامهنگاران است، رکنی که تنها راه پیشگیری از فساد را شامل می‌شود. خبرنگار همانند یک پزشک می‌تواند پیکره یک سیستم را معاینه کند تا هر زمان که سلولی آلوده به بیماری شد آن را شناسایی و درمان کند. فساد یک بیماری انکارناپذیر در تمامی حکومت‌ها و کشورهاست خواه سوسیالیست یا سرمایه‌دار و خواه دموکراتیک یا دیکتاتوری باشند. اما در این میان کشورهای جهان سوم بیش از هر تقسیم‌بندی دیگری به فساد آلوده هستند. به عقیده برخی صاحبنظران این ویژگی مشترک لازمه حیات دولت‌ها و رشد و توسعه کشورهای جهان سوم است. ایران نیز از این قاعده مستثنی نبوده. در سالهای اخیر پرونده‌های فساد مالی به نقل از مسئولان در رسانه‌ها مخابره شده است. رسانه‌هایی که کم و بیش برای مخابره این فسادها دست به عصا راه رفته‌اند و در فضایی مبهم و خاکستری رنگ برای مبارزه با آن دست و پا زده‌اند، گاه توبیخ شده‌اند و گاهی هم مرگ غم‌انگیزی داشته‌اند. اما آیا روزنامهنگاران و خبرنگاران ایران برای آنکه با فساد مبارزه کنند فساد را می‌شناسند؟ ساز و کار مبارزه با فساد را می‌دانند؟ رسانه‌های ایران برای مبارزه با فساد چه مسیری را طی کرده‌اند؟
برای پاسخ به این پرسش‌ها گفت‌وگوی «ابتکار» با حسن محدثی، جامعه شناس و استادیار گروه جامعه‌شناسی واحد تهران مرکزی دانشگاه آزاد اسلامی که بیش از ۱۰ سال بر روی جامعه‌شناسی فساد تحقیق کرده است را بخوانید:
چرا به موضوع فساد علاقه‌مند شدید؟
قبل از هر چیز روز خبرنگار را به همه خبرنگاران تبریک می‌گویم.
در دوران دانشجویی یکی از چیزهایی که متوجه آن شدم این بود که باید حوزه مطالعاتی مشخصی داشته باشم. زمان برد تا این حوزه مطالعاتی را انتخاب کنم؛ یعنی دین‌پژوهی و جامعه‌شناسی دین را. اما برای آنکه بتوانم دامنه فعالیت علمی خود را وسیع‌تر قرار دهم، به نظرم آمد که باید حوزه مطالعات فرعی نیز داشته باشم چرا که در جامعه ما هنوز زود است که فقط درباره یک موضوع صحبت کرد و جامعه دانشگاهی و مردم و سازمان‌ها از شما انتظار دارد که توانایی اظهار نظر در موضوعات مختلف را داشته باشید. البته من در این مورد افسارگسیختگی را قبول ندارم. بالاخره جامعه‌شناسی فساد را به‌عنوان موضوع مطالعاتی دومم انتخاب کردم چون فساد از مهم‌ترین مسائلی است که جامعه ما مبتلابه آن است. می‌توان از جامعه‌شناسی عشق هم حرف زد اما موضوع خوب، موضوعی است که بتواند مسائل جدی‌تری را حل کند و راهگشا باشد. فساد مانند دین چند بُعدی است و بسیار مهم است که کارشناسان متعددی به آن بپردازند. ضمن اینکه ایران کشوری در حال توسعه است و فساد به شدت به روند توسعه آسیب می‌زند. بیش از ۱۰ سال است که در حوزه فساد فعالیت می‌کنم و حوزه‌ای که هم‌اکنون درباره آن فعالیت می‌کنم فساد دانشگاهی است که در حال تدوین آن هستیم. فساد در ایران عمومیت پیدا کرده و در همه قلمروها وارد شده است. کمتر قلمروی اجتماعی را می‌توان پیدا کرد که درگیر فساد نشده باشد. فساد مانند ویروس خطرناکی است که وارد کالبد اجتماعی ایران شده و در حال تکثیر شدن است. یکی از وظایفی که روزنامهنگاران بر دوش دارند مبارزه با فساد است.
فساد چه معنایی دارد؟
در تعریف عموماً مشترک میان متخصصان، فساد در واقع سوء استفاده از موقعیت و امکانات رسمی در جهت منافع شخصی و گروهی است که در اختیار فرد یا افرادی قرار گرفته است. اما می‌توان فساد را دقیق‌تر تعریف کرد. فساد زمانی رخ می‌دهد که روابط رسمی آرام آرام جای خود را به روابط شخصی میان افراد دهد و به این ترتیب افراد ضوابط را کنار بگذارند و روابط را جایگزین آن کنند. به این ترتیب فساد می‌تواند وسیع‌تر از سیستم‌های اداری و رسمی تعریف شود. حتی می‌شود آن را در جامعه مدنی تعریف کرد. چون معمولا وقتی از فساد صحبت می‌شود اغلب از فساد در عرصه دولت و اقتصاد مطرح می‌شود ولی ما می‌توانیم در بخش خصوصی نیز از فساد حرف بزنیم. اگر در درون بخش خصوصی فعال شوید و ضوابطی که در آن سازمان بنیاد نهاده شده را نادیده بگیرید و روابط شخصی را جایگزین قوانین و ضوابط آن سازمان کنید در مسیر فساد گام برداشته‌اید. به طور مثال من استاد دانشگاه هستم و باید روابط مشخصی با دانشجو داشته باشم. این رابطه تعریف شده است و متخصصان امر می‌دانند که این رابطه باید چگونه رابطه‌ای باشد. اما این امکان وجود دارد که به تدریج با دانشجویان خود دوست باشم. این دوستی می‌تواند از دو حالت پیروی کند: یکی اینکه بر مبنای الگوهای اخلاقی پذیرفته شده و دیگری برخلاف الگوهای اخلاقی میان استاد و دانشجو. اگر در دوستی با دانشجویانم الگوی اخلاقی را بر هم بزنم و معیارهای تخصصی را کنار بگذارم و معیارهای شخصی را جایگزین آنها کنم در مسیر فساد گام برداشته‌ام.
مثال دیگری می‌زنم: می‌دانید که متخصصان فن مهندسی قائل به این هستند که باید قواعدی در ساختمان‌سازی رعایت شود. حالا فرض کنید که مهندس ناظر با مالک وارد روابط دوستانه شود. با آغاز این رابطه آرام آرام این اتفاق رخ می‌دهد که ناظر به جای آنکه براساس قوانین بر ساخت ساختمان نظارت کند، قواعد را نادیده بگیرد. اینجا باز هم فساد رخ داده است. بنابراین به نظر من فساد تبدیل شدن قواعد متخصصانه و حرفهای مشخص به الگویی از روابط است که کم کم قواعد را نادیده می‌گیرد و از بین می‌برد.
بر حسب سوابق تاریخی به نظر می‌رسد که ما پتانسیل بالایی در نادیده گرفتن قواعد حرفهای داریم. مثلا به دلیل اینکه فرهنگ ایران فرهنگ قبیله‌ای و ایلیاتی بوده و روابط خویشاوندی در زندگی ایرانیان بسیار تعیین کننده بوده همه ما پتانسیل بالایی برای جایگزین کردن روابط خویشاوندی بر روابط حرفهای داریم. به همین خاطر در تاریخ ایران موارد متعددی از فساد از جمله فسادهای وسیع دوره قاجار را مشاهده می‌کنیم. به نظر می‌آید در چند دهه اخیر نیز در مسیر فساد با شدت زیادی گام نهاده‌ایم. به خصوص اینکه در این سال‌ها پیوندهای ایدئولوژیک جایگزین پیوندهای حرفهای شده‌اند. به این معنی که اشخاصی که با ایدئولوژی هم همراه بودند بدون داشتن تخصص، افرادی را در سمت مدیر منصوب کرده‌اند. این افراد نیز به همین ترتیب با زیر دستان خود عمل کردند و آرام آرام قواعد حرفهای از بین رفت و بستر مساعدی برای فساد فراهم شد.
فساد در چه ساختارهایی ریشه دارد؟ این ساختار اقتصادی توسعه نیافته است که سبب فساد می‌شود یا نظام سیاسی توسعه نیافته؟ از این‌رو این سوال اهمیت دارد که فساد در کشورهای دموکرات و هم در کشورهای دیکتاتوری، هم در کشورهایی سوسیالیستی و هم در کشورهای سرمایه‌داری دیده می‌شود. منشاء فساد چیست؟
فساد پدیده‌ای است که تقریبا همه کشورهای درگیر آن هستند. هیچ سیستمی نیست که در معرض فساد نباشد. اما نکته این است که برخی از سیستم‌ها مکانیزم‌هایی را برای پیشگیری و به حداقل رساندن آسیب‌های ناشی از فساد تعبیه می‌کنند. البته سیستم‌هایی هم در مقابل وجود دارند که این تمهیدات را انجام نمی‌دهند یا اساسا با دست خود مانع شکل‌گیری هر تلاش یا ساز و کاری که می‌تواند به سلامت سیستم کمک کند، می‌شوند. طبیعتا این سیستم‌ها بیشتر در معرض آسیب هستند. امروزه در دنیا سازمان‌هایی مانند شفافیت بین‌الملل وجود دارد که میزان فساد کشورها را اندازه‌گیری می‌کند و گزارش می‌دهد.
عوامل شتابزای فساد چه می‌تواند باشد؟
عوامل متعددی سبب می‌شود که فساد شکل بگیرد. گاهی قانون خود عامل فساد است. قانون‌هایی که اجازه نمی‌دهند امور به درستی انجام گیرند و پاسخ به نیازها را کُند می‌کنند، می‌توانند عامل فساد باشند. به گمان من از همه مهم‌تر جامعه‌پذیری و تربیت افراد است. آیا ما افرادی را تربیت کرده‌ایم که قانون‌مند رفتار می‌کنند و انسان مدنی بار آمده‌اند یا هنوز براساس قبیله، طوایف و روابط خویشاوندی زیست می‌کنند؟ برای رساندن فساد به حداقل ممکن باید فرهنگ مدنی را در میان انسان‌ها درونی کرد تا از طریق قواعد مدنی به خواسته‌های خود برسند نه اینکه از کوتاه‌ترین راه بخواهند به اهداف خود دست یابند. مسلما در جامعه‌ای که افراد می‌خواهند به سرعت و به طور آنی به اهدافشان دست یابند یا در جامعه‌ای که انسان‌ها قانون و زیست قانونی را نیاموخته‌اند و اهمیت قانون را نمی‌دانند، آن جامعه پتانسیل بیشتری برای فساد دارد.
نوع ساز و کارهایی که بنا می‌شود نیز می‌تواند فسادخیز شود. نکته دیگری نیز وجود دارد. سیستم‌هایی که چندکارکردی هستند و در قلمروهای مختلفی فعالیت می‌کنند پتانسیل بیشتری برای فساد را دارا هستند. به عنوان مثال شهرداری یک سازمان عمومی و فراکارکردی است. برخی حتی معتقدند که فساد کارکرد دارد به این معنی که با فساد می‌توان یک سیستم را به حرکت درآورد و این زمانی رخ می‌دهد که در حالت عادی بر حسب قوانین و مقررات سیستم به خوبی کار نمی‌کند.
خب ساز و کارهایی که می‌تواند باعث پیشگیری فساد شود چیست؟
مطالعات من نشان داد که مهم‌ترین ساز و کار برای کنترل فساد نظارت است. نظارت دو گونه است، نظارت رسمی و نظارت غیر رسمی. نظارت رسمی نظارتی است که یک سازمان، یک نظام سیاسی و یک سیستم خاص خود آن را تعبیه کرده است تا از درون خود آن، نیروهایی کار نظارت را برعهده گیرند. اما مشکلی که پیش می‌آید این است که گاهی خود نظارت‌کنندگان فاسد می‌شوند و گروهی دیگر باید بر نظارت‌کنندگان نظارت کند و یک دور باطل ایجاد می‌شود. به عنوان مثال مجلس شورای اسلامی وظیفه نظارتی سنگینی را بر عهده دارد و گاهی برای سازمان‌های مختلف تحقیق و تفحص انجام می‌دهد. اما گاهی پیش می‌آید که سازمان‌ها دست به لابیگری می‌زنند تا طرح تحقیق و تفحص در مجلس تصویب نشود. نیروهایی که ورای قدرت سیستم‌های اجرایی قدرت دارند نفوذ می‌کنند و عملاً کار نظارت را مختل می‌کنند. اتفاقی که در ایران زیاد رخ داده است.
گاهی می‌بینید که قوه قضاییه که کارکرد نظارتی دارد، آلوده می‌شود. چنان چه شنیدیم که قوه قضاییه چندی پیش چند تن از قضات خود را برکنار کرد.
وقتی فساد عمومی شود، وارد همه قلمروها می‌شود. یعنی آرام آرام دانشگاه، پلیس، قوه قضاییه و … فاسد می‌شود چرا که فساد شبکه می‌سازد. اگر فساد فردی باشد ابعاد تاثیرگذاری و تخریب‌اش بسیار کم است. افرادی که در مسیر فساد پا می‌گذارند برای آنکه بتوانند آینده خود را تضمین کنند و هزینه فساد خود را کاهش دهند، آرام آرام شروع به شبکه ساختن می‌کنند و جایِ پایی در میان سازمان‌های مختلف ایجاد می‌کنند تا از این طریق بتوانند پنهانگری و اختفاء را راحت‌تر انجام دهد چرا که فاسد ترجیح می‌دهد در فضای تاریک کار کند. اینجاست که مسئله‌ای که با اهمیت است، نظارت غیررسمی است.
اما نظارت غیررسمی به چه نوع نظارتی گفته می‌شود؟
نظارت غیررسمی نظارتی از بیرون سیستم‌ها بر آنهاست. یکی از مهم‌ترین نهادهایی که در نظارت غیررسمی نقش دارند رسانه‌های آزاد و نهادهای مدنی غیردولتی هستند. در نظام‌های سیاسی که نهادهای مدنی و رسانه‌های آزاد نیرومند و فعال باشند کمتر در معرض فساد هستند چرا که دائماً از بیرون مورد پرسش قرار می‌گیرند و پاسخگویی یکی از مهم‌ترین عوامل کاهش فساد است. شفافیت یکی دیگر از عوامل کاهش فساد است. یعنی اگر شهروندان به اطلاعات همه سازمان‌ها دسترسی داشته باشند دامنه نظارت شهروندان بر نظام سیاسی و سیستم‌ها بیشتر می‌شود. تمامی سیستم‌هایی که از نظارت سازمان‌ها و نهادهای غیررسمی شانه خالی می‌کنند به شدت در معرض فساد هستند. به طور مثال اگر شما هر ماه به پزشک مراجعه کنید و بدن خود را چکاپ کنید در صورتی که مشکلی در بدن وجود داشته باشد کشف می‌شود و می‌توان آن را درمان کرد. رسانه‌ها و سازمان‌های مردم نهاد غیر دولتی نقش پزشک و آزمایشگاه را ایفا می‌کنند و می‌توانند عیبی در دل سیستم را شناسایی و آن را بر ملا کنند و خواهان برخورد با آن شوند. وقتی این ساز و کار وجود ندارد و سیستم آن را تحمل نمی‌کند طبیعتاً سیستم می‌تواند به سرعت فاسد شود و فساد در آن شبکه‌ای و دامن‌گیر شود و این وضعیتی است که ما در ایران درگیر آن هستیم. این میزان از فساد در بسیاری از سازمان‌ها حتی سازمان‌هایی که قرار است بر عملکرد سازمان‌های دیگر نظارت کنند وجود دارد که ناشی از عدم شفافیت و نبود رسانه‌های آزاد و محدودیت رسانه‌هاست.
نظارت بر فساد در سازمان‌های دولتی بسیار پرهزینه است. نمونه این هزینه را در برملا شدن فساد شهرداری شاهد بودیم. کسی که اطلاعات فساد را منتشر کرد اکنون در حال محاکمه است. در حالی که معمولا سازمان‌هایی که می‌خواهند با فساد مبارزه کنند برای افرادی که خود را به خطر می‌اندازند جایزه تعیین می‌کنند. اگر هزینه مبارزه با فساد بالا باشد مبارزه با فساد به فراموشی سپرده می‌شود چرا که انسان‌ها دیوانه نیستند که مدام خود را در معرض خطر قرار دهند. کم هستند کسانی که دلسوز کشور و آینده آن باشند و مدام خود را در معرض خطر قرار دهند. بنابراین در اینگونه کشورها که مطبوعات آزاد وجود ندارد وظیفه خبرنگاران، وکلاء و سازمان‌های مدنی دشوار است و نمی‌توان از خبرنگاران و روزنامهنگاران انتظار داشت که مدام روی مین بروند.
پیش از اینکه به روزنامهنگاران و مبارزه با فساد بپردازیم شاید بهتر باشد فساد در ایران را ریشه‌یابی کنیم. شما به موارد متعددی اشاره کردید که فساد ریشه در آنها دارد؛ از قانون، جامعه‌پذیری افراد گرفته تا روابط خویشاوندی، قومی و نبود رسانه‌های آزاد. اما در طول تاریخ در ایران چه عاملی تسهیل کننده فساد بوده است؟ می‌دانیم که الگوهای فساد در جوامع مختلف تغییر می‌کند. الگوی فساد در ایران چه سیری را طی کرده است؟
ما امروزه نمی‌توانیم بگوییم که جامعه ایران قبیلگی است اما می‌توانیم بگوییم که روابط خویشاوندی از روابط قانونی پُرزورتر است. ما هنوز نمی‌توانیم انسان‌های قانون‌مدار و مدنی تربیت کنیم. بنابراین به راحتی روابط خویشاوندی جایگزین روابط حرفهای می‌شود. اکثر ایرانیان حرمت روابط حرفهای را درک نمی‌کنند. اگرچه بر دیوار سازمان‌ها و ادارات منشور اخلاقی کوبیده شده اما مسئله اصلی این است که باید براساس اخلاق حرفهای بار بیاییم. نظام آموزشی و خانوادگی ما این تربیت را ایجاد نمی‌کند. شکاف زیادی بین فرهنگ واقعی و فرهنگ آرمانی در ایران وجود دارد. ما ایرانیان یک فرهنگ آرمانی داریم که در آن همه ارزش‌ها و آرمان‌های بزرگ را می‌بینیم و چه بسا در زبان و گفت‌وگو آنها را دائماً بیان می‌کنیم اما فرهنگ واقعی ما آن چیزی است که در عمل نشان می‌دهیم. بنابراین شکاف فاحشی بین آنچه که بر زبان می‌آوریم و آنچه که در عمل انجام می‌دهیم، وجود دارد.
اما ممکن است در فرهنگ‌های جوامع دیگر نیز وجود داشته باشد.
این را نمی‌دانم اما وجود شکاف میان فرهنگ واقعی و فرهنگ آرمانی یک آسیب و مشکل جدی است. مشکلی که باعث شده شما انسان‌ها را براساس اعمالشان و نه سخنانشان که آرمانی است، داوری کنید. به واسطه همین شکاف ما اصول حرفهای فعالیت را نادیده می‌گیریم. مثالی می‌زنم تا عمق آسیب را متوجه شوید. تصور کنید که مهندس ناظر ساختمان هستید پس باید در بسیاری از مواقع مقاومت کنید و اجازه ندهید که ساختمان به صورت غیراستاندارد ساخته شود. در گفت‌وگویی که با مهندسان ناظر داشتم اغلبشان می‌گویند که ما تا مدتی می‌توانیم مقاومت کنیم و اگر بیش از آن مقاومت کنیم از بازار کار حذف می‌شویم. این است که آرام آرام نیروهایی که می‌خواهند براساس اصول اخلاقی حرفهای رفتار کنند منزوی یا حذف می‌شوند. اگر استادی بخواهد در درون سیستمی مانند دانشگاه که فساد در آن عمومیت پیدا کرده مقاومت کند منزوی یا حذف می‌شود. این است که در واقع فساد دامن‌گیر می‌شود و وسعت پیدا می‌کند. بسیاری از افراد برای اینکه زندگی‌شان به خطر نیفتد همرنگ جماعت می‌شوند و با همان ساز و کارهای فساد هم‌نوا می‌شوند. فساد انسان‌هایی را می‌خواهد که اهل معامله باشند. اگر فردی به هیچ وجه خریدنی نباشد، حذف می‌شود یا دست کم او را منزوی می‌کنند و او به یک انسان حاشیه‌ای در سیستم تبدیل می‌شود. این فرآیند مهم‌ترین عامل شبکه‌ای شدن و تکثیر فساد است. کسانی که در فسادگری ابتکار عمل دارند افراد اهل معامله را پیدا می‌کنند. بالاخره هر کدام از انسان‌ها به میزانی قابل خریدن هستند و عاملانِ فساد گاهی باید بیشتر هزینه کنند. اما کسانی می‌توانند در مقابل این فساد مقاومت کنند که انسان‌های دین‌دار و مومنی باشند یا کاملاً اخلاقی باشند و عمیقاً برای قوانین حرمت قائل شوند. این افراد چه بر‌آنها نظارت داشته باشند و چه نداشته باشند در مقابل فساد مقابله می‌کنند. البته، مقاومت انسان‌ها نسبی است. اگر شما محرومیت‌‌های زیادی داشته باشید، طبیعتاً راحت‌تر فساد را می‌پذیرید.
موضوعی که بیان کردید سبب شد سوالی در ذهن من نقش ببندد، شاید مصداق مرغ بود یا تخم مرغ باشد. این را می‌دانیم که دولت‌ها از دل مردم به قدرت می‌رسند. این را هم می‌دانیم که رفتار مردم الگوبرداری شده از نظام سیاسی است. حال مبارزه با فساد از کدام یک باید شروع شود؟
فکر می‌کنم باید سطوح را از هم جدا کرد. معمولا در علوم اجتماعی سه سطح را از هم جدا و به‌طور جداگانه درباره آنها بحث می‌کنیم؛سطح خرد، سطح میانه و سطح کلان. من این موضوع را قبول ندارم که کنشگران در سطح خرد مسئولیت رفتارشان را قبول نکنند چون نظام سیاسی فاسد است و این را نوعی وادادگی و رفع مسئولیت شهروندی می‌دانم. هیچ دلیلی ندارد که اگر همه فاسد هستند من نیز باید بگویم که باید فاسد شوم. حداقل ما در فرهنگ دینی خود داستان اصحاب کهف را داریم که وقتی دیدند نمی‌توانند جامعه خود را پاک کنند، هجرت کردند.
اما بخشی از ایجاد این روحیه در کنشگران در سطوح خرد به نظام آموزشی برمی‌گردد…
مهم‌ترین نهاد آموزش در ایران همچنان خانواده است. هیچ نهادی مانند خانواده در آموزش و تربیت نقش ندارد. بنابراین من به عنوان یک پدر نمی‌توانم از تربیت فرزندان شانه خالی کنم و فرزندم را این طور بار بیاورم که از هر امکاناتی به هر شکلی بار خود را ببندد. در سطح میانه سازمان‌هایی می‌توانند با فساد مبارزه کنند که معیارهایی مثل شفافیت، پاسخگویی و آموزش مبارزه با فساد را رعایت می‌کنند تا خود را سالم نگه‌دارند. اما این طور نیست که سازمان‌های ما کاملا تحت تاثیر حاکمیت هستند. حکومت در محیط آنها هست و چیزهایی را برایشان تعیین می‌کند، اما سازمان‌ها حدّی از خودگردانی و استقلال را در خود دارند. اما در سطح کلان، نظام‌های سیاسی‌ای که دموکراتیک هستند و رسانه‌ها را به عنوان رکن چهارم می‌پذیرند و به نهادهای مدنی فضا و فرصتی می‌دهند، کمتر در معرض فساد هستند. یعنی در نظام‌های دموکراتیک رسانه‌ها آنقدر نیرومند هستند که می‌توانند در تمامی تاریک خانه‌ها سرک بکشند. داستان دروغگویی آقای کلینتون را دیدیم که ارتباط شخصی با فردی داشت و اما چون رئیس جمهور بود آن ارتباط تخلف بود و رسانه‌ها در آمریکا این موضوع را برملا کردند و با او برخورد شد. این قدرتی است که رسانه‌ها دارند. نمی‌توان گفت که الزاماً همه رسانه‌ها آزاد هستند. برخی از رسانه‌ها به بنگاه‌هایی وابسته هستند که منافعی دارند. ولی در هر صورت در سیستم‌های دموکراتیک رسانه‌های آزاد و رقابت رسانه‌ای وجود دارد و کمک می‌کند که رقبا یکدیگر را افشا کنند. بنابراین در جوامعی که نظام‌های سیاسی دموکراتیک در آنها وجود دارد و نظارت‌های غیررسمی، پرقدرت است و جامعه مدنی نیرومند است، فساد بهتر مهار می‌شود تا در سیستم‌هایی که رسانه‌ها جسارت ندارند وارد تاریکخانه‌ها شوند. بنابراین روزنامه‌نگاری در این جوامع بسیار پر هزینه است. ما اگر واقعا در مبارزه با فساد صادق هستیم باید رسانه‌ها را جدی بگیریم. اما چندین سال است که انجمن صنفی روزنامهنگاران تعطیل شده است و این یک فاجعه است. اگر می‌خواهیم با فساد مبارزه کنیم روزنامهنگاران باید یک انجمن صنفی بسیار نیرومند داشته باشندکه بتواند از حقوق یکایک روزنامهنگاران دفاع کند. باید در جامعه مدنی نیرویی باشد که از روزنامه‌نگار در برابر خطرات احتمالی دفاع کند و تمام زندگی و سرنوشت او به خطر نیفتد. این راهی است که تمام دنیا برای مبارزه با فساد رفته‌اند. اگر حکومت ما نیز به دنبال مبارزه با فساد است باید در این مسیر گام بردارد و قوانین در حمایت از روزنامهنگاران نوشته شود. متاسفانه در سالهای گذشته روزنامهنگاران ما بسیار هزینه دادند. تصور کنید فردی سرمایه‌گذاری می‌کند و تیمی را برای انتشار نشریه یا روزنامه جمع می‌کند و به خاطر تخلفی، کل روزنامه تعطیل می‌شود و تمامی امکانات مادی و انسانی به خاطر یک تخلف به خطر می‌افتد و مرگ یک نشریه رقم می‌خورد. این خیلی دردناک است و تصور می‌کنم اگر این مسیر را ادامه دهیم همچنان بر دامنه فساد افزوده می‌شود یا دست کم در سطوح بالا باقی خواهد ماند.
فساد در طول تاریخ ایران چه الگو‌هایی داشته و خبرنگاران و روزنامهنگاران امروز باید به دنبال چه بگردند؟
شاید در چند دهه پیش میزان فسادهای شبکه‌ای و سازمانی در ایران بسیار کم بود. یعنی فساد وجود داشت اما فردی بود. ممکن است فرد معینی به تنهایی میلیون‌ها دلار بدزدد. این گرچه رقم کلانی است اما نوع فساد، فساد کم خطر است. این نوع فساد در تمامی جوامع وجود دارد و مبارزه با آن راحت‌تر است. اما فساد در چند دهه اخیر به شدت شبکه‌ای شده است. یعنی مجموعه‌ای از نیروها در سازمانی رخنه کرده‌اند و هم تیمیهای خود را به آنجا وارد کرده و توانسته‌اند آرام آرام منابع مختلفی را از آن خود کنند. با تحریم‌ها این شبکه‌های فساد گسترده‌تر شد. برای اینکه کشور با مشکلاتی مواجه بود و قوانین آشکار فعالیت و معامله از بین رفته بود و حالا از مسیرهای غیر شفاف امکانات تامین می‌شد بنابراین شبکه‌ای از معاملات و مبادلات پنهانی را به وجود آورد. در نتیجه، به ابعاد این فساد شبکه‌ای اضافه شد. اتفاقی که باعث شد چندین و چند پرونده فساد آشکار شود و برای ایران اسلامی بسیار بد بود. با آشکار شدن این پرونده‌های فساد دیگر نمی‌توان گفت که نظام ما نظام سالمی است. وقتی خود مقامات ناچار شدند که از پرونده‌های فساد صحبت کنند، مشخص شد که سیستم در ایران ناسالم است. مثل این است که ما مدام از دورغ بنالیم و بگوییم که دروغ بد است. اتفاقا آنجایی که بسیار از دروغ سخن گفته می‌شود، دروغ بسیار وجود دارد. بسیاری می‌گویند از زمان هخامنشیان از دروغ سخن گفته شده و رفتار زشتی تلقی شده است. این یک روی قضیه است. اما روی دیگر آن نشان می‌دهد که ما در آن تاریخ هم بسیار درگیر دروغ بودیم که از آن حرف زده‌ایم. امروزه هم با همین وضعیت درباره فساد روبه‌رو هستیم. مشکل عمده‌ای که فساد ایجاد می‌کند این است که بخش قابل توجهی از سرمایه‌ها را از بین می‌برد. یکی از عوامل مهم فساد کوتوله‌سالاری است. کوتوله‌سالاری به معنای عدم حضور افراد شایسته و حرفهای یک قلمرو فعالیت بر مسند امور و حضور افراد فاقد تخصص به صرف روابط خویشاوندی و پیوندهای ایدئولوژیک است. افرادی که آنها نیز به همین قیاس و بدون توجه به شایسته‌سالاری هم تیمیهای خود را بر سر کار می‌آورند و هزینه‌های مدیریت را در قلمروهای مختلف بالا می‌برند. بنابراین با تخصصی شدن و حرفهای شدن مدیران و مدیریت، می‌توان بخشی از ابعاد مسئله را کاهش داد. یکی از مشکلات جدی‌ای که ما از آن رنج می‌بریم این است که هر رئیس جمهوری در تمام قلمروها مدیران را تغییر می‌دهد. معتقدم که فردی که از گروه یا حزب خاصی بر مسند ریاست جمهوری تکیه می‌زند تنها باید مدیران سیاسی را تغییر دهد. اگر وزیر نیرو فرد متخصصی است ولو اینکه از حزب شما نباشد نیازی به تغییر ندارد. او موظف به حرفهای عمل کردن است و وظیفه رئیس جمهور این است براساس معیارهای تخصصی نظارت کند. ولی مسلماً باید مدیران سیاسی از جمله فرماندار و استاندار براساس حزب تعیین شود. اما یکی از مشکلات ما مدیریت اتوبوسی است. به این معنی که فردی که بر مسند ریاست جمهوری یا هر مجموعه دیگر قرار می‌گیرد در تمام رده‌ها صرف نظر از تخصص سعی بر این دارد که مدیران را از گروه سیاسی خود انتخاب کند و این موضوع به هرج و مرج مدیریت کشور دامن می‌زند و به همین سبب پتانسیل خوبی برای مبارزه با فساد پدید می‌آید.
آیا این جناح‌بندی انتخابات در ایران به فساد دامن نمی‌زند؟ به عنوان مثال، ما برای آنکه شورای شهر را از یک جناح بگیریم لیستی جناحی تهیه می‌کنیم و به آن رای می‌دهیم تا جلوی فساد مدیریت شهر را بگیریم.
چون این اتفاق در یک روال دموکراتیک رخ داده است، ایرادی ندارد و قضاوت آن را به ۴ سال بعد و پایان مسئولیت شورا موکول کنیم. اما آنچه که اهمیت دارد این است که ما در قلمروهای مهمی از جمله مدیریت شهری نیاز به تخصص داریم و این نوع الگوی رای‌دهی به یک لیست سیاسی اگرچه که دموکراتیک بود، اما مطلوب نبود چرا که نباید به لیست سیاسی رای داد بلکه باید به لیست متخصصان رای داد. بسیاری از افراد حاضر در لیست سیاسی اصلاح‌طلبان متخصّص امور شهری نبودند و ما متخصّصانی داشتیم که شایسته‌تر بودند و کارنامه مثبتی در مبارزه با فساد داشتند که لیست به آنها بی‌اعتنا بود. نگاه سیاسی به مدیریت و نبود متخصص در این لیست نقدی بود که به اصلاح‌طلبان وارد است. اما زمان می‌برد که مردم به مرحله‌ای برسند که صرفاً به یک لیست سیاسی رای ندهند. اگر لیست سیاسی منجر به فساد نشود اما دست کم منجر به آسیب‌هایی خواهد شد؛ چرا که افراد سیاسی تخصص لازم را برای فعالیت در قلمروهای دیگر ندارند و برای آشنا شدن اینگونه افراد با قلمرو جدید هزینه‌هایی داده خواهد شد.
براساس گفته ساموئل هانتینگتون، متخصص علوم سیاسی، کشورهای در حال توسعه در زمینه پیگشیری از فساد مسیر تازه‌ای را تحت عنوان موج سوم مردم‌سالاری آغاز کرده‌اند. آیا ما نیز در این مسیر گام نهاده‌ایم که بخواهیم با فساد مبارزه کنیم و رسانه‌ها به عنوان ناظران سوم در این رابطه نقش آفرینی کنند؟
گرایش به دموکراسی با زیر سوال بردن قدرت یکه‌سالاری که پاسخگو نیست، از عصر مشروطه در ایران آغاز شد. مسئله توزیع قدرت مشکلی است که از عصر مشروطه درگیر آن هستیم و هنوز نتوانسته‌ایم آن را به سرانجام برسانیم. یعنی هنوز سازمان‌ها، نهادها و نیروهایی داریم که قدرت زیادی برای شانه خالی کردن از پاسخگویی دارند. هنوز کش‌مکش‌های بسیاری بر سر به حداکثر رساندن توزیع قدرت، به دست گرفتن کوتاه مدت قدرت توسط افراد و پایین آوردن افراد صاحب قدرت از مسند قدرت در صورت لزوم ادامه دارد. به عبارت دیگر، ما هنوز نتوانسته‌ایم معیارهای دقیق دموکراسی را محقق کنیم. یک کار نصفه و نیمه‌ای وجود دارد. مثلا ما رای می‌دهیم و انتخاب می‌کنیم اما از بین گزینه‌های محدود. بعد از آن اما اینکه بتوانیم آنها را مدام مواخذه کنیم و در صورت لزوم آنها را از مسند قدرت برکنار کنیم، ممکن نیست. از سوی دیگر نه توزیع قدرت حداکثری وجود دارد و نه کوتاه مدت بودن مناصب. به نظر می‌آید که تقابل بین جامعه مدنی و نیروهایی که قدرت زیادی دارند، تداوم خواهد داشت و این داستان ایران معاصر ماست و بعید می‌دانم که به این زودی‌ها به سرانجام برسد.
البته بخشی از این موضوع مربوط به فرهنگ و تربیت ما ایرانی‌هاست. ما ایرانیان در سطوح پایین هم منش دموکراتیک نداریم. به قول برینگتون مور دموکراسی و دیکتاتوری هر دو ریشه‌های اجتماعی دارند. آرام آرام باید نوع روابط ما در درون خانواده و زندگی مدنی تغییر کند و به منش دموکراتیک نزدیک شود تا انتظار داشته باشیم که این منش دموکراتیک در سطوح بالاتر هم باز تولید شود. اما چون این وضع وجود ندارد ما همچنان در سطوح بالا درگیر مشکل و نیز فساد هستیم.
با این تفاسیر آیا مبارزه با هر نوع فسادی از فساد اقتصادی گرفته تا فساد اخلاقی بخشی از مطالبه مردم ایران را تشکیل می‌دهد؟
در مقام فرهنگ آرمانی بله. یعنی وقتی که آنها سخن می‌گویند به فساد، ریا و دروغگویی اعتراض دارند و از این وضعیت ناراضی هستند اما در مقام عمل خیر، به آن متعهد نیستند. یعنی کسی که از فساد می‌نالد چه بسا خود نیز فساد می‌کند و شریک تجربه‌های فساد شده است. به عنوان مثال من به عنوان یک معلم زمانی که سر کلاس حضور دارم از صدر تا ذیل انتقاد کنم اما معلوم نیست که در زندگی شخصی خود همان‌ها را رعایت کنم. این مسئله بسیار جدی است. شکاف زیاد بین فرهنگ آرمانی و فرهنگ واقعی حکایت از یک نفاق عمومی دارد. جالب است بدانید که در پیمایش‌هایی که انجام داده‌ایم از مردم پرسیده‌ایم که در جامعه ما چقدر دروغ وجود دارد؟ معمولا ۸۰ درصد از آنها می‌گویند که دروغگویی در جامعه ما بالا و یا بسیار بالاست. بعد از آنها می‌پرسیم که شما چقدر دروغ می‌گویید؟ پاسخ آنها معمولا این است که دروغ نمی‌گوییم یا خیلی کم دروغ می‌گوییم. آخر چطور می‌شد که مثلاً ۸۰ درصد مردم دروغگو باشند در صورتی که اکثرشان دروغ نمی‌گویند. پس چه کسی دروغ می‌گوید؟ این که همه فساد می‌کنند پس من نیز مجاز به فساد هستم یک توجیه است و ما ایرانیان خیلی به این توجیه متوسل می‌شویم. همان سخن سعدی که می‌گوید “خواهی نشوی رسوا همرنگ جماعت شو”، فرهنگ بسیار مخربی است که ما ایرانیان آلوده آن هستیم. وقتی در پژوهش‌ها با افراد مختلف از درون سازمان‌ها صحبت می‌کنیم بهانه آنها این است که همه همین‌طور هستند. ولی به نظر من باید در این فرهنگ تجدید نظر کنیم. یعنی باید به مردم بیاموزیم که این توضیح خوبی نیست چرا که هنوز هستند افرادی که سعی می‌کنند براساس قواعد اخلاقی و دینی خود عمل کنند و از فساد دور بمانند. من حداقل باید تلاش کنم که انسان سالمی بمانم.
تن دادن به فساد در شرایط اجتماعی نامطلوب به خصوص فقر گریزناپذیر است.
در بخشی با صحبت‌های شما موافقم. به طور کلی می‌توانیم فساد را به دو دسته تقسیم کنیم؛ فساد تعدی‌گرانه و فساد جبرانی. فساد تعدی‌گرانه این است که افراد مبتکرانه فساد انجام می‌دهند تا چیزی را بدست آورند که سهم آنان نیست. مثلاً فرض کنید شما می‌خواهید در یک مسابقه ورزشی شرکت کنید که به خاطر سنتان امکان حضور در آن وجود ندارد. شما سنتان را تغییر می‌دهید تا در تیم به اروپا سفر کنید. شما حق فرد دیگری را ضایع کرده‌اید و فساد تعدی‌گرانه انجام داده‌اید. اما بخش قابل توجهی از فساد در جامعه ما از نوع فساد جبرانی است. فساد جبرانی فسادی است که افراد در مواجهه با فساد و تضییع حق خود برای تامین حق طبیعی و قانونی خود مرتکب فساد می‌شوند تا آن را احیا کنند. بنابراین معتقدم که باید با این نوع فساد رفتار متمایزی کرد. باید با فساد تعدی‌گرانه شدید برخورد کرد و مجازات سنگین قائل شد ولی با فساد جبرانی باید مدارای بیشتری کرد چرا که منِ نوعی در سیستمی فاسد در حال له شدن بودم برای آنکه حقوق خود را استیفاء کنم ناچار به فساد شدم. مثالی بزنم: روزی در یکی از میدان‌های تهران با خودرویی تصادف کردم. گرچه پلیس پس از کشیدن کروکی اعلام کرد که خودروی مقابل مقصر است اما آن آقا قبول نکرد و شروع به توهین به پلیس کرد و گفت که باید به هیات حل اختلاف مراجعه کنیم. بعد از اینکه به هیات حل اختلاف رفتیم فردی که آشنای آن آقا بود داستان را عوض کرد و من مقصر شناخته شدم که باید مبلغی را به او پرداخت می‌کردم. مبلغ آنچنان مهم نبود ولی آن روز حس وحشتناکی داشتم و آن حس این بود که من به عنوان انسانی که در این سیستم، قدرت اجتماعی ندارم نه فقط در هیات حل اختلاف محکوم به پرداخت خسارت بلکه ممکن است در دادگاه دیگری محکوم به اعدام شوم بدون آنکه تقصیر کار باشم. این احساس برای یک شهروند می‌تواند بسیار خطرناک باشد. البته در این جا من برای یافتن آشنایی که بتواند تقصیر را از جانب من به سوی دیگری منتقل کند نگشتم که اگر این اتفاق می‌افتاد فساد جبرانی رخ داده بود. در این سیستم‌ها کسانی که دست به فساد جبرانی می‌زنند خود قربانی فساندند و برای برخورد با آنها باید ملایم‌تر برخورد کرد چرا که فساد رخ داده اما این فسادی است که سیستم او را وادار به انجامش کرده است. بنابراین سیستم باید اصلاح شود نه آنکه تنها با فرد برخورد شود. به همین خاطر باید نظارت رسمی و غیررسمی به صورت جدی وجود داشته باشد تا بتوان با فساد تعدی‌گرانه برخورد شدید کرد.
شما به دو نوع نظارت برای مبارزه با فساد و پیشگیری از آن اشاره کردید. در ایران چه نهادهایی به صورت رسمی کار مبارزه با فساد را برعهده دارند؟
مهم‌ترین آنها قوه‌قضائیه است. در وهله دوم مجلس شورای اسلامی و نهادهای نظارتی در درون سازمان‌ها و در سطوح مختلف کار مبارزه با فساد را به صورت رسمی برعهده دارند. پلیس یکی از آنها است. سیستم‌های نظارتی در ایران نیرومند و عریض و طویل هستند. اما نکته‌ای که وجود دارد این است که اگر این سیستم‌های نظارتی و قانونی اگر از بیرون تحت نظارت قرار نگیرند می‌توانند فاسد شوند. اگر قوه قضاییه مستقل نباشد و قضات ما نتوانند با شجاعت قضاوت کنند، ممکن است یا در معرض فساد قرار گیرند و فاسد شوند یا منزوی شوند. به همین خاطر است که حلقه مهم، رسانه‌ها و سازمان‌های مدنی هستند.
با توجه به صحبت‌های شما این سوال مطرح می‌شود که این نهادهای نظارتی رسمی تا چه اندازه نقش رسانه‌ها را در مبارزه با فساد به رسمیت می‌شناسند؟
متاسفانه نهادهای نظارتی رسمی رسانه‌ها را به رسمیت نمی‌شناسند و رسانه‌های آزاد بسیار محدودیت دارند در حالی که قانون اجازه مبارزه با فساد را به رسانه داده است. اگر ما تعهد اخلاقی به سیستم خود داریم باید با فساد مبارزه کنیم. اگر ما با کسی که از درون سیستم گزارش فساد را ارائه می‌کند برخورد کنیم و برای آن پرونده تشکیل دهیم طبیعی است که هزینه مبارزه با فساد را بالا می‌بریم و وقتی هزینه مبارزه با فساد را بالا ببرید پتانسیل را برای فساد فراهم می‌کنید. در حالی که این موضوع باید برعکس باشد؛ یعنی باید هزینه فسادگری بالا برود. بنابراین تا زمانی که این مسیر عوض نشود و هزینه مبارزه با فساد به حداقل نرسد، فساد بیشتر رشد می‌کند. به عبارت دیگر، افشاکنندگان فساد مانند خبرنگاران باید به عنوان قهرمان ملی شناخته شوند اما در اکثر مواقع برای خود او پرونده تشکیل داده می‌شود. بنابراین باید این موضوع اصلاح شود و این مهم تحقق نمی‌یابد مگر زمانی که نظام دموکراتیک شکل بگیرد.
با توجه به صحبت‌های شما روزنامهنگاران یا رسانه‌ها برای آنکه نهادهای نظارتی رسمی که خود را ناظران انحصاری مبارزه با فساد می‌دانند، نقش‌شان را به رسمیت بشناسند چه باید بکنند؟
رسانه به جز اینکه از طریق نقد خود را به خطر بیندازد کار دیگری نمی‌تواند انجام دهد و تمام نیروهای مدنی مثل استادان دانشگاه، وکلا و نخبگان اجتماعی باید در کنار روزنامهنگاران و در حمایت از او قرار گیرند. ما در سالیان اخیر گروهی از وکلا را داشتیم که جان خود را برای حمایت از روزنامهنگاران به خطر انداختند. اینها جای تکریم دارند و از پیش‌قراولان نیروهای مدنی برای اصلاح امور بودند. کاری که استادان دانشگاه‌ها آن‌طور که انتظار می‌رفت، آن را انجام ندادند. بنابراین باید تمامی نیروهای جامعه مدنی در پیوند با یکدیگر و در دفاع از روزنامهنگاران کنار یکدیگر قرار گیرند. اما به هر حال این دو نیرو در مقابل نهادهای نظارتی رسمی نیروی نابرابری هستند و روزنامهنگاران قدرت رویارویی را ندارند و می‌توانند نقد ملایمی را داشته باشند. نباید انتظار داشت که آنها خودشان را به خطر بیندازند. باید در مسیری گام برداریم که حقوق روزنامهنگاران به رسمیت شناخته شود و قوانین رعایت شود.
از قهرمانی ملی به اسم روزنامه‌نگار یاد کردید. روزنامه‌نگاری در ایران از زمان صور اسرافیل تا همین امروز سعی کرده‌اند وظیفه خود را در مبارزه با فساد انجام دهند. بعد از انقلاب اسلامی اولین فساد اقتصادی که از زبان مسئولان به رسمیت درآمد اختلاس ۱۲۳ میلیارد تومانی از بانک صادرات بود که رسانه‌های مکتوب به غیر از روزنامه جمهوری اسلامی، کیهان، اطلاعات و روزنامه اصلاح‌طلب سلام و البته صدا و سیما کم و بیش به آن پرداخته شد. در سالهای اخیر نیز شاهد پوشش خبری دادگاه‌های مفسدان نفتی و افشای فسادهای متعدد در شهرداری از سوی رسانه‌ها هستیم. افشاگری‌هایی که البته تارنامه‌ها و وب‌سایت‌ها در آن پیش‌قدم شدند، مدارک از سوی افرادی از درون سیستم و نه براساس تلاش خبرنگار بدست آمدند و اکثراً رسانه‌ها به واسطه تقابلی که با جناح مقابل داشتند به آنها پرداخته‌اند. شما عملکرد رسانه‌ها را در مبارزه با فساد به خصوص در چند دهه اخیر چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بحث مبسوطی است. باید تاریخ روزنامه‌نگاری در ایران را ورق زد و دوره کرد تا به این سوال دقیق پاسخ داده شود. من بر روی روزنامه‌های معاصر به صورت تخصصی کار نکرده‌ام اما می‌دانم که از دوره مشروطه روزنامه‌نگاری در مسیر افشاگری گام برداشت و بسیاری از روزنامهنگاران آن دوره براساس ارزش‌های اخلاقی و ملی افشاگری می‌کردند و جان برکف بودند و بعضی از آنها زندگی خود را نیز از دست دادند. در عصر پهلوی فضا برای روزنامهنگاران بسته‌تر شد. البته بعد از شهریور ۱۳۲۰ فضا کمی باز شد ولی بعد از کودتا فضا بسته شد و روزنامه‌ها محدودتر شدند. رسانه‌های جدید نیز در آن زمان وجود نداشت. بعد از انقلاب اسلامی نیز محدودیت‌هایی برای روزنامهنگاران به وجود آمد و آرام آرام بعد از سال ۷۶ تعداد روزنامه‌ها بیشتر شد و فضا بازتر شد ولی باز با روزنامه‌ها برخورد شد که به بسته شدن آنها انجامید. امروزه اما از طریق اینترنت شیوه‌های جدیدی از خبرنگاری و روزنامه‌نگاری ایجاد شد که کاملا تحت کنترل نیستند. اما دلیل اینکه سبب شده تا روزنامه‌ها ابتکار عملی در افشاگری فساد نداشته باشند این است که آنها بسیار از تعطیل شدن روزنامه بیم دارند و مدام تحت نظارت شدید قرار دارند و آزادی عمل ندارند. هنوز هم بسیاری از موضوعات جزو موضوعات ممنوعه است و می‌تواند حیات یک روزنامه را به خطر بیاندازد. بنابراین طبیعی است که سردبیران احتیاط می‌کنند که مطالب افشاگرانه منتشر نکنند.
از این رو فضا برای کسانی که بی‌نام و نشان در فضای مجازی مطالب افشاگرانه می‌نویسند باز شده است. البته این کار نیز خطراتی دارد و برخوردهایی با آن می‌شود اما خطرش کمتر از یک روزنامه است که افراد زیادی از طریق آن نان می‌خورند. رسانه‌هایی مثل تلگرام باعث شده که نظام دانایی و خبررسانی از کنترل دولت خارج شود، اگرچه کش‌مکش‌هایی برای کنترل آن نیز به میان آمده است. بنابراین، این طبیعی است که روزنامه‌ها سعی می‌کنند زیر خط قرمز حرکت کنند تا بتوانند ادامه حیات دهند.
اما آیا با این تفاسیر می‌توان عملکرد روزنامه‌های ایران را عملکرد مطلوبی دانست؟
بعضی بهتر از دیگران بودند. در دوره‌ای سلام به نماد اینگونه افشاگری‌ها و نقد‌ها تبدیل شد. روزنامه‌هایی مثل بامداد و صبح‌آزادگان که توسط نهضت آزادی در سالهای آغازین انقلاب منتشر می‌شد روزنامه‌های خوبی بودند که زود هم بسته شدند. مجلاتی مانند ایران‌فردا که یک دوره طولانی جنبه انتقادی داشت تعطیل شد. یا مجله‌ای مانند کیان که بحث‌های انتقادی را در حوزه اندیشه مطرح می‌کرد تعطیل شد.
اما آیا این رسانه‌هایی که عملکرد بهتری داشتند و دست به افشاگری می‌زدند، زیر لوای جناح‌ها نبودند؟
اینکه می‌گویید برخی از افشاگری‌ها برای زدن حریف سیاسی و جناحی است اگر در کلان قضیه نگاه کنیم مثبت است. اگرچه نیت‌های افرادی که می‌خواهند یکدیگر را بزنند الزاماً ملی، اخلاقی و دینی نیست و می‌تواند کاملاً غیر اخلاقی باشد. اما براساس آنچه که علم جامعه‌شناسی می‌گوید اعمال و کنش‌ها پیامدهای ناخواسته دارند، رقابت سیاسی در درون نظام‌ها می‌تواند به نفع کشور و مردم باشد. وقتی که فردی در جناحی با هدف اینکه فرد دیگری در جناح مقابل، پیروز میدان انتخابات نشود دست به افشاگری می‌زند برای آنکه به قدرت برسد و این امرکاملا قدرت‌طلبانه و غیر اخلاقی است، اما در درازمدت به نفع جامعه است چون اینها فسادهای هم را رو می‌کنند. اگر از این منظر به این موضوع نگاه کنیم ضمن اینکه می‌توان نفسِ اینگونه کنش‌ها را محکوم کرد ولی پیامدهای اجتماعی مثبت نیز دارد. یکی از مفاهیم ساده ولی تکان‌دهنده‌ای که در جامعه‌شناسی یاد گرفتیم این بود که امور منفی نیز می‌توانند پیامدهای مثبت داشته باشند. اساسا پدیده‌ها چند کارکردی هستند و هم می‌توانند کارکردهای مثبت و هم کارکردهای منفی داشته باشند. اولین چیزی که در جامعه‌شناسی ما را تکان داد، حرفهای دورکیم بود که می‌گفت جرم کارکرد مثبت نیز دارد. یعنی قتل می‌تواند مثبت نیز باشد. بنابراین، ممکن است که جناح‌های سیاسی از رسانه‌ها به عنوان ابزار خود استفاده کنند ولی به هر حال می‌تواند پیامد مثبت نیز داشته باشد. مطلوب‌ترین حالت این است که ما سازمان‌هایی داشته باشیم که از روزنامهنگاران مستقل حمایت کند. حتی باید سازمانی تحقیقاتی اجرایی داشتیم باشیم که وظیفه‌اش پایش فساد باشد. یعنی بتواند ادواری میزان فساد و سلامت اجتماعی را بسنجد و به قوه قضاییه، مجلس و … گزارش کند و سازوکار تشویقی داشته باشد و کنشگران و روزنامه‌نگارانی که در عرصه مبارزه با فساد فعال می‌کنند تشویق شوند.
با تمامی این تفاسیر مبارزه و با توجه به اینکه در سالهای اخیر موجودیت فساد از سوی مسئولان به رسمیت شمرده شده و با توجه به نقش خبرنگاران و روزنامهنگاران به عنوان رکنی از ارکان مبارزه با فساد ما باید چه انتظاری از روزنامه‌ها و نهادها داشته باشیم؟
در این میانه شاید بتوان بیش از دیگران، از مجلس شورای اسلامی انتظار داشت که قوانینی در حمایت از روزنامه‌نگاری افشاگرانه در کشور تصویب کند. برنامه حمایتی از سوی سازمان‌های رسانه‌ای مستقل وجود داشته باشد؛ چرا که نمی‌توان از رسانه‌های دولتی که وابستگی شدید به دولت دارند و از سوی نیروهای دولتی تعیین می‌شوند انتظاری داشت. بنابراین نمایندگان مجلس باید به کمک روزنامهنگاران بیایند. مثلاً نباید شورای شهر در مورد پرونده‌هایی مثل پرونده املاک ساکت بماند بلکه باید بحث کند و آگاهی بخشی داشته باشد.
پس آیا می‌توان گفت که کاهش فساد در ایران به هزینه دهی بیشتر روزنامهنگاران در ایران احتیاج دارد؟
نه فقط روزنامهنگاران، بلکه ما به عزم ملی همه نیروهای اجتماعی در تمامی سطوح نیاز داریم. فکر می‌کنم روزنامهنگاران در ایران مظلوم هستند و نباید از آنها خیلی انتظار داشت. ما چقدر توان داریم که دائم رسانه‌ای تعطیل شود. مرگ نشریات بسیار غم‌انگیز است و باید مراقب باشیم که نشریات و روزنامه‌هایمان به سرعت از دست نروند.
روزنامهنگاران خود از دل شکاف عمیق فرهنگ ایده‌آل و فرهنگ واقعی بیرون می‌آیند. فرهنگی که مستعد فساد است. اما روزنامهنگاران ما تا چه اندازه توانسته‌اند از فساد مصون بمانند؟
پیش از این گفتم که وقتی فساد عمومی می‌شود، تمام قلمرو را در بر می‌گیرد. فساد شبکه می‌سازد. بنابراین می‌تواند از میان روزنامهنگاران فردی در تیم مفسدان وجود داشته باشد. این حقیقت وجود دارد اما نمی‌توان ابعاد آن را تشریح کرد. با این حال دست کم می‌دانیم که در میان روزنامهنگاران انسان‌های مسئول و واجد آگاهی هستند و آرمان‌هایی دارند و نه فقط به خاطر گذران امورات بلکه به خاطر آرمان‌هایشان پا در حرفة خبررسانی گذاشته‌اند و ما به همین‌ها امیدوار هستیم. البته همیشه به میزانی که فساد دامن‌گستر می‌شود وضع بدتر می‌شود اما هستند کسانی که سعی می‌کنند خود را حفظ کنند.
در تاریخ ایران بعد از انقلاب در کدام دولت‌ها به روزنامه‌نگاری افشاگرانه بهای بیشتری داده شده؟
سالهای آغازین انقلاب فضای روزنامه‌نگاری باز بود و همچنین بعد از دوم خرداد ۱۳۷۶ فضای روزنامه‌نگاری بازتر شد و امکان نقد بیشتر شد. اما نکته‌ای که باید به آن اشاره کرد این است که اگر روزنامهنگاران خود بتوانند فعالیت انتقادی و افشاگری را در فضای باز الگومند کنند و از افسارگیسخته شدن که به برانگیختن نیروهای مقابل ختم می‌شود، جلوگیری کنند قدمی مثبت برداشته‌اند. در سالهای ۱۳۷۶ روزنامه‌ای کاریکاتوری تحت عنوان “استاد تمساح” منتشر کرد. این نوع عملکرد روزنامه به هیچ وجه قابل تایید نیست که یک شخص خاص دینی یا غیر دینی را تشبیه به حیوان کنیم. این کار، دیگر نقد یا افشاگری نیست بلکه توهین است. یعنی نقد را با توهین متمایز بدانیم و افشاگری را با تجاوز به زندگی خصوصی انسان‌ها تمایز قائل شویم. اگر روزنامه‌نگار این مرزها را نشناسد و اخلاقی رفتار نکند پتانسیلی را فراهم می‌کند که با او مقابله شود و حدود آزادی آنها محدودتر شود. پس این نگاه انتقادی را نیز باید به فعالیت روزنامهنگاران داشت. روزنامه‌نگار باید از نوعی تقوای روزنامه‌نگارانه برخوردار باشد.
روزنامه‌نگارانی که دست به افشاگری زدند توانسته‌اند این حد و مرزها را رعایت کنند؟
در مجموعه روزنامه‌نگاری در ایران اصول اخلاقی را رعایت می‌کند، البته همه این طور نیستند. در دوره‌هایی که روزنامه‌نگاری آزاد بوده تجاوزگری‌هایی به زندگی خصوصی افراد برای له کردن آنها دیده‌ایم. با این تفاسیر در فضای مجازی اوضاع زیاد خوب نیست.
هرچند که در روزنامه‌های اصولگرا افشاگری‌های زیاد ندیده‌ایم اما برخی مواقع می‌بینیم که این روزنامه‌ها از حدود اخلاقی پا را فراتر گذاشته‌اند و این مرز را نمی‌شناسند البته همین نقد هم بر برخی روزنامه‌های اصلاح‌طلب وارد است.
من معتقدم که شارلاتانیسم سیاسی در ایران صعود کرده است. شارلاتانسیم سیاسی یعنی ظاهرا از اصولی حرف می‌زنیم که به آن پایبند نیستیم و برای کسب قدرت خود را مجاز می‌دانیم که هر کاری را انجام دهیم و در عین حال مسئولیت نمی‌پذیریم. به افراد به دروغ تهمت می‌زنیم و پرونده‌سازی می‌کنیم و می خواهیم از هر راهی حریف را به زمین بزنیم. این شارلاتانیسم در ایران به وجود آماده که نوعی سقوط اخلاق سیاسی است که به رسانه‌ها نیز کشیده می‌شود و رسانه‌هایی که ارگان این نیروها هستند، این الگوی رفتاری در آنها دیده می‌شوند.
روزنامه‌های اصلاح طلب و اصولگرا کدام یک در پی افشای فساد بوده‌اند. اصلا به دنبال افشاد فساد بودند یا مچ گیری سیاسی؟
روزنامه‌های اصولگرا به دلیل اینکه از رانت سیاسی برخوردار بودند، در زمینة مچ‌گیری یکه تازی کردند. البته در رسانه‌های اصلاح‌طلب نیز این موضوع وجود داشت اما دست کم از این رانت سیاسی بالا برخوردار نبودند.
دولت روحانی چقدر دست روزنامهنگاران را باز گذاشته است؟
در مجموع بهتر بوده ولی هنوز انتظارات را برآورده نکرده است. یکی از انتظارات، فعال کردن دوبارة انجمن صنفی روزنامهنگاران بود. در کلان قضیه خیلی بهتر از گذشته بود ولی انتظارات بیش از این بود. در برخی قلمروها باز گذاشتن شبکه‌های اجتماعی جای تحسین دارد ولی می‌شود تحولات بیشتری رخ دهد. هنوز محافظه‌کاری‌هایی در دولت هست اما امیدواریم که توقعات را برآورده کند.
به امید روزی که فساد در ایران ریشه کن شود.
بهتر است واقع بینانه‌تر نگاه کنیم. به امید روزی که فساد مهار شود و ما از سلامت اجتماعی سازمان‌ها و نظام سیاسی حرف بزنیم. فساد در طی یک فرآیند طولانی شکل می‌گیرند و نباید انتظار داشت که ناگهان از بین برود و یک دولت به یکباره همه چیز را خوب کند. همان طور که طول کشیده است که یک سیستم فاسد شود، زمان می‌برد که سیستم اصلاح شود. با قانون‌های شدید و ضربتی و چکشی نمی‌توان فساد را بر طرف کرد. آنها هم لازم است اما باید در کنارش نیروهای انسانی تربیت شوند که از درون چه به لحاظ اخلاقی، دینی و اقتصادی مصون از پتانسیل فساد باشند. در کنار آن نیز باید سیستم‌های نظارتی کارآمدی باید داشته باشیم؛ به‌ویژه نظارت غیررسمی نیرومند لازم است.
۴۷۲۳۵
