طباطبایی: ترامپ شکاف میان اروپا و آمریکا را افزایش داده است

محمد اکبری: روابط ایران و اتحادیه اروپا بعد از برجام را می توان در فضای منحصر بفردی برآورد کرد. در حال حاضر اتحادیه اروپا به علت محوریت آن در مذاکرات کشورهای پنج بعلاوه یک و شکل گرفتن برجام، حامی برجام است و علیرغم سنگ اندازی ها و موضع مخالف ترامپ، در فرصت های مختلف بر حفظ و اجرای آن تاکید کرده اند. اما سوالهایی در این مورد هست که چرا اروپایی ها علیرغم اعتقاد به حفظ برجام، به اندازه کافه نتوانسته اند به سرمایه گذاری در ایران روی آورده و از این فرصت استفاده کنند. اروپایی ها تا چه زمانی می توانند این جریان را ادامه دهند؟ در این باره با عدنان طباطبایی کارشناس مسائل اروپا در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین گفت و گو کردیم که از نظر می گذرانید.

دو سال از توافق برجام می گذرد و اکنون اروپایی ها به نظر بیشتر از آمریکای دوران ترامپ به آن متعهد هستند. کاملا مشخص است که اروپا و آمریکا بر سر برجام دچار شکاف شده اند؟ می توانیم مدعی شویم که این شکاف حاصل دیپلماسی هوشمند ایران در خصوص برجام بوده است اما برخی دیگر نیز می گویند این شکاف محصول روی کار آمدن فردی مانند ترامپ در آمریکاست. نظر شما چیست؟ 

اتحادیه اروپا برجام را به عنوان یک سند کلیدی بین الملی می شناسند که خودشان در تحقق آن نقش پر رنگی داشتند. بجز برجام چیزی مانند آن وجود ندارد که به عنوان دستاورد اتحادیه اروپا بتوان از آن یاد کرد. مسئولین اروپایی وقتی می بینند کسی مانند ترامپ و اطرافیان او در مورد یک سند بین المللی که اتحادیه نقش پر رنگی در آن داشته اینگونه سخن می گویند و رفتار می کنند، آنها هم سعی می کنند در مقابل این گفتمان بایستند و با ترامپ زاویه پیدا می کنند. اینکه گفته شود ایران تاثیری در ارتباط اروپا و امریکا و شکاف آن ندارد از جهاتی درست است و این حرف هم تا اندازه ای درست است که به خاطر روی کار آمدن فردی چون ترامپ ما شاهد این اوضاع و احوال هستیم. لذا از این حیث شاید کار جدیدی صورت نگرفته است ولی نکته ای که از آن مهم تر است اینکه الان در ایران دولتی سرکار است که ارتباطش با اروپا خوب است و تلاش کرده است مناسباتش را گسترش دهد. در واقع کانال های متفاوت در زمینه ها و حوزه های مختلف با اروپا شکل گرفت که می توانند به شکل اساسی در مسائل متعدد گفت و گو کنند و قابل توجه است که این در حالی است که اکنون این کانال ها در رابطه با اروپا با امریکا وجود ندارد. یعنی گاه پیش می آید که یک سری مسئولین دستگاههای سیاسی اروپایی دقیقا نمی دانند طرف مقابلشان در واشنگتن چه کسی است. در حال حاضر در واشنگتن هم بعضی از افراد اذعان دارند که مشخص نیست نسبت وزارت خارجه امریکا به کاخ سفید چیست و چه مناسباتی وجود دارد و سیاستگذاری ها از چه مسیری شکل می گیرد. به عنوان مثال آقای کوشنر در کاخ سفید تاثیر بیشتری از وزارت خارجه آن دارد.

با این حساب اگر ترامپ رئیس جمهور نمی شد و مثلا خانم کلینتون برنده انتخابات می شد، ممکن بود این شکافی که الان ما شاهد آن هستیم بوجود نمی آمد.
بله این احتمال می رفت و این حرف تا اندازه زیادی درست است. من قویا معتقد هستم اگر خانم کلینتون به جای ترامپ در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا پیروز می شد، فضای سخت تری به نسبت دوران اوباما پیش رو داشتیم. نباید اینگونه بیندیشیم که خانم کلینتون مناسبات را دقیقا مانند دولت اوباما پیش می برد. حتی در خصوص برجام این تصور غلط است که در صورت پیروزی کلینتون اوضاع بهتر بود. بدون تردید کار ما با دولت اوباما آسان تر بود و ارتباط دو دستگاه دیپلماسی باعث شکل گیری دستاورد برجام شد و این یک موضوع کاملا منحصر به فرد است. اگرچه برجام موضوعی چند جانبه بود اما باید بپذیریم دو طرف اصلی آن ایران و امریکا بودند. از این جهت الان هم می بینید که ایران همه هم و غمش این است که آمریکا را متعهد به اجرای دقیق برجام کند و اروپایی ها نیز در اثر کارشکنی های آمریکا انگونه که حتی خودشان تمایل دارند نمی توانند با ایران دربرخی مسایل تعامل بیشتری داشته باشند. نظر من این است که اگر کلینتون روی کار می آمد شرایط سخت تری نسبت به برجام داشتیم مضاف براینکه ممکن بود شکاف کنونی را نیز شاهد نباشیم. قطعا اگر کلینتون خود برجام را نقض نمی کرد با هوشمندی بیشتری نسبت به ترامپ می توانست روح برجام را نقض کند و آن را به چالش بکشد. حمایت کلیدی اوباما و تیم او برای حفظ حتی روح برجام شاید با حضور خانم کلینتون انجام نمی گرفت و مسئله این است که کلینتون می توانست به دلیل تجربه کافی و تیم قوی تری که نسبت به ترامپ داشت، هوشمندانه تر به روح برجام صدمه بزند. اما با مشاهده کنش ترامپ باید گفت ایشان هیچ تجربه ای ندارد و سیاستمدار نیست. ترامپ با یک گفتمانی علیه برجام حرف می زند که اروپایی ها که برجام برای آنها یک دستاورد محسوب می شود به آن به شکل بحث هویتی نگاه می کنند و این تا اندازه ای برای ما فضایی باز کرده است.

اروپایی ها نوعی کشش به سمت ایران دارند و حاضر نیستند منافع خود در ایران را فدای ماجراجویی های ترامپ کنند. این حرف درست است؟
در مورد ایران در اروپا یک نوع شفاف سازی شکل گرفته و برای آنها مشخص است از چه کانالهایی ارتباط برقرارکنند. می توان گفت آنها ایران را بهتر از آمریکا می شناسند. حضور دولتی که تمایل به تنش زایی ندارد و حاضر است با اروپا کار کند نیز به این موضوع کمک کرده است. این دولت به گونه ای سیاستگذاری کرده است که برای اروپایی ها قابل درک است در حالی که سیاست خارجی امریکا قابل درک نیست. این باعث شده است که فضایی بوجود بیاید که تعمیق گفت و گوی ایران و اروپا در فاز معناداری قرار بگیرد. تقاضا و تمایل همیشه از طرف اروپا وجود داشته است ولی در حال حاضر بجز این تمایل، حالت بی اعتمادی قلبی نسبت به امریکا باعث شده اروپایی ها نمی توانند با او بسازند و این موضوع به فرهنگ و گفتمان سیاسی هم کشیده شده است. در سفر ترامپ به فرانسه به عنوان مثال رفتارهای عجیب او و سخنانش در مورد همسر ماکرون و یا دست دادن های عجیب او در ملاقات هایش و همچنین بحث های حاشیه ای باعث می شود نوعی فضای بی اعتمادی به این فرد شکل بگیرد و این می تواند خود بخود به نفع ایران باشد. این می تواند یک فرصت طلایی باشد که از هر دو طرف استفاده شود و اروپایی ها متوجه آن باشند.

به نظر شما اروپایی ها توانسته اند آنچنان که باید و شاید از فضای پسابرجام استفاده کنند؟ یعنی استقبال آنها از برجام برای سرمایه گذاری در ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟ از سوی دیگر ما با شرایط خاصی در ایران مواجهیم و اینکه وقتی هم یک شرکت مثل توتال حاضر می شود که سرمایه گذاری عظیمی در ایران بکند با مخالفت های آن چنانی مواجه می شود.
وقتی می گوییم اروپا باید ببینیم منظورمان که و چه کسانی هستند. اگر بگوییم دولت هایی که تاثیر گذار بودند و خود اتحادیه اروپا، به نظر می رسد که آنها بیش از این نمی توانند از برجام و دستاورد آن دفاع کنند. نکته مهم این است که شرکت های بزرگ که قدرت اقتصادی، آنها را قدرتمند تر از دولت ها می کنند وقتی به آنها گفته می شود در ایران سرمایه گذاری کنید، صرف این گفتن و توصیه کافی نیست که اتفاقا در سمینارهای مختلف توسط بانک ها و موسسات توصیه های زیادی شده است. شرکت های بزرگ یک حالت نگرانی در قبال بستن قرارداد و فعالیت در ایران نسبت به واکنش امریکا خواهند داشت. اینکه چه ضرری می تواند از سوی امریکا متوجه آنها باشد. از این رو این موضوع یک بحث سیاسی نیست و صرفا بحث اقتصادی و سود و زیان است. شرکت ها محاسبه می کنند که اگر وارد بازار ایران شوند ممکن است بازار امریکا بروی آنها بسته شود و وقتی بحث مقایسه به میان می آید مجبور به عقب نشینی می شوند. هیچ محاسبه سیاسی در آن وجود ندارد بلکه حساب وکتابی اقتصادی است. برداشت من این است که اروپا همیشه خود را در مقابل امریکا کوچک می پندارد. با این همه شما می بینید که از خانم موگرینی تا وزرای آلمانی و فرانسه می گویند برجام یک دستاورد بین المللی است که قرار نیست کسی به آن دست بزند و سخت در مقابل آن ایستاده اند.

به دیگر معنی می فرمایید که بسترها برای هرکاری آماده است اما تمایل به سرمایه گذاری اقتصادی ایجاد نشده یا ریسک آن بالاست.
بله حمایت سیاسی از برجام در اروپا در اوج قرار دارد ولی در گام بعدی یعنی برای ورود شرکت های بزرگ به ایران ملاحظات دیگری شکل می گیرد. به عنوان مثال یک شرکت اروپایی نمی تواند صرف برجام، ملاحظات خود را کنار بگذارد و به احتمال خطراتی که در کمین سرمایه او در ایران است توجه نکند. این تصمیم سیاسی نیست، یک تصمیم کاملا اقتصادی است. در نظر گرفتن این مسئله است که با به دست آوردن بازار ایران و سرمایه گذاری در این کشور چه بازارهایی را احتمال دارد از دست بدهند و اگر ضرر این سرمایه گذاری بیشتر از سود آن باشد از خیر آن می گذرند. این علاقمند بودن یا نبودن به ایران یا برجام نیست. البته مسائل سیاسی در تصمیمات اقتصادی تاثیر دارد. فعالین اقتصادی به هر حال مجموع جهات را در نظر می گیرند و افراد محافظه کاری هستند که می خواهند ریسک را پایین بیاورند. از این رو انتخابات امریکا و آمدن ترامپ روی تصمیمات تاثیر می گذارد. بعد انتخابات فرانسه چه می شود، انتخابات ایران چه می شود. تحولات منطقه چگونه پیش می رود. همه ملاحظات و نگرانی ها در نظر گرفته می شود.

برخی کاملا از برجام نا امید شده اند و دائما القاء می کنند که کار برجام تمام است. آیا شما هم اینگونه می اندیشید؟
واقعیت این است که زمان زیادی از برجام نگذشته است. تنها 18 ماه از اجرایی شدن و دو سال از توافق گذشته است و این زمان کمی برای اعتماد سازی و گرم شدن موتور برجام است. طی ده سال و بیشتر کارها خراب شده اینکه انتظار داشته باشیم ظرف 18 ماه همه چیز درست شود توقع زیادی است. زمان کمی است که بگوییم برجام دستاوردی نداشته است.
شکی در این نیست که امریکا تلاش می کند تا به برجام صدمه بزند یا با ایران مقابله کند، بدون اینکه متن برجام نقض شود و این در هر دوره ای بوده است. حتی در دوره اوباما اولین محدودیت صدور ویزا شروع شد. به نظر می رسد که اگر خانم کلینتون به قدرت می رسید بعضی محدودیت ها و تحریمها را هوشمندانه تر پیش می برد که سر و صداهای اینچنینی بوجود نمی آمد. در حال حاضر هر روزه پوشش خبری از ترامپ وجود دارد و ایشان فرقی با اردوغان، پوتین یا چاوز ندارد. در مورد ترامپ گزارشهای منفی منعکس می شود و این می تواند به نفع ما باشد چون فضای مسمومی علیه او ایجاد می شود.

آیا در اروپا هم تمایلی برای استیضاح ترامپ، وجود دارد؟
بله حتی گفته می شود امکان اینکه این 4 سال را در قدرت بماند محال به نظر می رسد. یک محقق به نام استیون کینزر که مقالات زیادی در مورد ایران و خاورمیانه هم کار کرده است در یک مقاله گفته بود که بد نیست که ترامپ 4 سال در قدرت بماند تا همه بدانند که پوپولیستی مانند او کشور را به کجا می رساند و بعد از آن یک انتخابات عادی شکل بگیرد تا موج رای او را ببرد. بحث استیضاح مخصوصا بعد از جریان ارتباط پسر ترامپ با وکیل روسی بیشتر شدت گرفته است.

برخی می گویند اساسا ظرفیت های سرمایه گذاری در دنیا کاهش یافته است و این موضوع در خصوص ایران و برجام نیست. به دیگر معنی برجام در دوره ای شکل گرفته است که اشتیاق سرمایه گذاری بین المللی کمتر شده است شاید یکی از دلایل آن وضعیت بحرانی منطقه ما است که همه جا درگیر جنگ و خونریزی است و این سبب می شود که سرمایه ای کلا به این سمت نیاید.
باید گفت که تحقیق دقیقی در این باره وجود ندارد که بتوان نتیجه گیری کرد. اما اینکه قیمت نفت پایین آمده است می توان به نوعی بدشانسی برجام تلقی کرد، در حالی که ما تلاش کردیم سهم فروش خود از بازار نفت را پس بگیریم و این محصول برجام بود. یک موضوع هم این که شاید دنیا کمتر تشنه نفت و گاز منطقه نسبت به ده سال پیش است.

این سوال را با در نظر گرفتن این موضوع مطرح کردم که در چند سال گذشته در بعضی از کشورها شاهد سرمایه گذاری های بسیار زیادی بودیم که باعث شکل گیری شهرهای توسعه یافته ای گردید. دبی، دوحه و کشورهایی مانند مالزی و تایوان و حتی این آخری ویتنام از این جمله اند که با سرمایه گذاری های خارجی و حضور شرکتهای مختلف رشد کردند. این روند به نظرتان متوقف شده است؟

باید گفت که یک مسئله ای در ایران وجود دارد که درست است که ما می خواهیم در ایران سرمایه گذاری شود اما مدل خاصی از آن را دنبال می کنیم و نمی خواهیم چیزی را در داخل بفروشیم. می دانید ایران کشور ساده ای نیست که مثلا یک سرمایه گذار بیاید و سرمایه گذاری کند و سود کند و دیگران هم برای رقابت با او بیایند. ما کشور پیچیده با شرایط خاص خود هستیم. شرایطی که برای سرمایه گذار می گذاریم مزید بر همه علل دیگری است که شما بر شمردید. مثلا به سرمایه گذار می گوییم شرطش این است که فناوری را به ما بدهی. خب سرمایه گذار یا صاحب فناوری چرا باید این کار را بکند؟ ما حالتی از سرمایه گذاری را دنبال می کنیم که توانمند سازی هم در آن باشد و ارزش افزوده هم برای خودمان داشته باشد. یک بخش از برداشت اقتصاد مقاومتی این است که فقط دنبال وارد کردن ماشین نیستیم بدون اینکه اشتغال و اموزش و پیشرفت باشد.خب این خیلی برای ما خوب است اما از آن طرف برای سرمایه گذار یا صاحب فناوری خیلی سخت است. همچنین در کنار آن چیزهای دیگری را هم دنبال می کنیم. به نوعی باید گفت ما سرمایه گذاری را با شرط و شروطی به هم پیوند زده ایم و این روند کار راهم برای سرمایه گذار و هم مذاکره کنندگان داخلی سخت می کند. قانون می گوید شرکت خارجی می تواند بیاید شرکت بزند که صد در صد آن مال خود باشد ولی ما می گوییم بیش از 70 درصد نباشد. این حرف خوبی است ولی این کار سرمایه گذار را در بهترین حالت کند می کند و مذاکرات بیشتر طول می کشد و به همین خاطر است که می گوییم 18 ماه زمان کمی برای اجرا شدن برجام است. باید مسائل مختلف جا بیفتد و مسائل زیادی حل شود.
در حال حاضر تعریف دقیقی از اقتصاد مقاومتی در دست نداریم. اینها باید دستمان بیاید و تعاریف و قرائت های یکسانی از آن داشته باشیم. قرارداد و آوردن شرکتهای خارجی کار سختی نیست ولی ما مطالبات دیگری هم بجز ساخت پروژه تعریف شده داریم که باعث کند شدن مراحل می شود.

از سوی دیگر همانطور که گفتید شرایط منطقه به هر حال داری ریسک است و درست است که تهران کاملا امن است ولی آنها که در اروپا نشسته اند منطقه را یکجا می بینند که اطراف ایران جنگ و بحران است و این باعث شود مسائلی پیش بیاید. ما باید خود را بجای سرمایه گذاران اروپایی بگذاریم که نمی توانند درک کنند که چه فضایی برقرار است.

49312