اسعد اردلان: تغییر مرزها به نفع کردها نیست

محمد اکبری: بحران سوریه با تشدید اختلافات میان بازیگران حاضر در این کشور اعم از امریکایی، روسی، سوری، ترکی و نیروهای مقاومت در مناطق تحت نفوذ، پیچیدگی های زیادی را شاهد است. وجود نیروهای متعدد در این صحنه و بالا بودن سرعت تحولات باعث شده است جبهه بندی های متعدد و قابل تغییری در این بحران شکل گیرد. نیروهای کرد سوری یکی از گروههایی هستند که با شروع بحران سوریه در پی رسیدن به مطالبات و دفاع از سرزمین های کردی در مقابل داعش مطرح شدند. این نیروها با اینکه در جبهه نیروهای ائتلاف هم قرار داشته اند اما تعارضی با نیروهای دولت سوریه هم نداشته اند. جایگاه کردهای سوریه در این بحران کجا بوده و چه نقشی را ایفا کرده اند؟  و چه آینده ای برای آنها پس از فروکش کردن بحران وجود دارد؟ چه روندی برای تقابل مطالبات کردها و ترکیه وجود دارد؟ در این باره با اسعد اردلان دیپلمات بازنشسته و کارشناس مسائل کردی درکافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین گفت وگو کردیم. مشروح این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید.

کردهای سوریه در بحران سوریه چه جایگاهی داشتند و چه نقشی ایفا کردند؟ نیروهای کرد چه اهدافی دارند؟

برای اینکه بدانیم چرا کردها آنقدر در سوریه فعال هستند باید به چند سال پیش قبل از شروع بحران و جنگ در سوریه برگردیم. طبق قانون تابعیت سوریه، اگر کسی مدرک نشان نمی داد که عرب سوری است به او مدرک هویت نمی دادند. از این رو هر کس که می خواست هویت کردی خود را عیان کند شناسنامه نداشت. شناسنامه اگر نمی داشت مدرسه نمی توانست برود و بجز تحصیل از جواز کسب و بسیاری چیزهای دیگری که در شمار حقوق شهروندی محدود سوریه بود،محروم می شد. این فرد چه می توانست بکند. اگر به عنوان یک شهروند شناسایی نمی شد. تبعه نبود و دستش به موقعیت مناسبی نمی رسید. مگر اینکه می رفت و انکار هویت غیر عربی می کرد و شواهدی می داشت که این انکار هویت را تایید کند.

بعد از شروع بحران شرایط دیگری رقم خورد؟

بعد از اینکه جنگ شروع شد جبهه بندی و دسته بندی ها شروع شد. بعد از چند ماه دولت اعلام کرد کردها هم اتباع و شهروند سوریه هستند و می توانند شناسنامه بگیرند. این در لحظه می تواند یک ترمیم وضعیت باشد ولی در کل برای مثال وقتی به یک فرد 50 ساله گفته می شود می تواند شناسنامه بگیرد، دیگر چه فایده ای برای او دارد؟ این فرد از همه چیز محروم بوده است. آنها از این وضعیت آشوب زده فعلی برای اثبات حضور خود در سرزمین مادری خود که در قلمرو سوریه بود مبارزه کردند. مبارزه در اوایل بخاطر این امتیاز و دستاورد و ارتقا به موقعیت شهروندی برابر و سپس بخاطر نیروهایی که آنجا بودند و مانند داعش تامین کننده منافع کردها نبوده و حتی علیه آن ها می جنگیدند. این باعث شد کردها و نیروهای دولتی در یک مسیر حرکت کردند که همگام با سیاست دولت سوریه شدند، یعنی دشمن مشترک پیدا کردند. از این رو کردها و دولت سوریه علیه یک دشمن مشترک جنگیدند. بنابراین یک عملکرد مشترک آنها را به هم نزدیک کرد. از این رو در اوایل کردها و صالح مسلم رهبر کردها متهم می شدند که با دولت سوریه ساخته اند. در حالی که ساخت و پاختی نبود بلکه مسیری بود که اینها و دولت سوریه به خاطر دشمن مشترک انتخاب کرده بودند و طبیعتا همسو شده بودند و وقتی همسو باشند با هم نمی جنگند و در میدان شلوغی مانند سوریه وقتی دو گروه باهم نمی جنگند می توان تصور کرد که اینها باهم دوست هستند، برای اینکه با هم نمی جنگند و به هم تلفات وارد نمی کنند و یک هدف مشترک دارند و آن حذف دشمنی است که برای هر دو خطر ناک است.

این تجربه باعث شد کردها مطرح شوند و اتحاد بیشتری پیدا کنند؟

تجربه ای که در این جنگها در مبارزه با داعش و نیروهای تکفیری بدست آوردند یک اتحاد وانسجامی به آنها داد. اگر کوبانی را به خاطر بیاورید چون جمعیت بسیار کمی داشت و برای اینکه بتوانند مقاومت کنند مجبور بودند همه مردم حضور داشته باشند، زنان و دخترها وارد شدند و در بعضی مواقع گوی سبقت را در مبارزه از سایرین ربودند و فرماندهی هم می کردند. چون حرکتی ایجاد کردند که در دنیا پر سروصدا شد. فرانسوی ها یک ژاندارک داشتند یا عربها یک جمیله بوپاشا در الجزایر داشتند ولی اینجا دیده شد که نه یکی نه دوتا بلکه همه زنان جامعه مسلح و جنگ جو و به نوعی حماسه ایجاد کردند. فکر کردند که می خواهند از سرزمین شان دفاع کنند. جایی که کردها می جنگیدند مناطق کرد نشین سوریه است.

چند درصد سوریه را کردها تشکیل می دهند؟

اگر بتوان به آمار های رسمی اعتماد کرد، جمعیت اینها ده درصد سوریه است. ما اگر تصور کنیم که پراکندگی جمعیت یک رابطه متوازنی با وسعت سرزمین دارد می توانیم بگوییم همین مقدار هم متناسب با مناطق کرد نشین است. البته در گذشته بر اثر سیاستهای عربی کردن کشور که در دستور کار حزب بعث عراق و هم حزب بعث سوریه بود که از زمان حافظ اسد شروع شده بود، مناطق کردی را به نوعی دست کاری کردند و ارتباط آنها را با هم بریدند. یعنی پیوستگی سرزمینی آنها به هم خورده است. یک مقدار از مردم آن را کوچ داده و با مردم غیر کرد جایگزین کردند.

این است که در حاشیه مرز شمال کردستان و جنوب ترکیه تا سمت مدیترانه که یک نوار باریک کرد نشین است این نوار منقطع شده و به سه قسمت تقسیم شده است. این سه قسمت به وسیله غیر کردها که مسیحی ها هم در آن هست، قبطی ها هم هست، عرب هم هست جدا و بریده شده است. از این موقعیت ترکیه هم استفاده می کند.سعی ترکیه این است که این سه منطقه به هم مربوط نباشد. ترکیه ادعا می کند که اینها در گذشته از حزب کارگران کردستان (پ ک ک) حمایت می کرده اند که البته دلایل قاطعی برای این ادعا در دست نیست. البته کسی هم اگر احتمالا از پ ک ک حمایت می کرده دولت سوریه بوده و نه کردها. عبدالله اوجالان سالها در حلب بود که منطقه ای کرد نشین نیست. نیروهای فرماندهی پ ک ک هم در حلب بودند و در دره بقاء لبنان که هیچ کدام منطقه کرد نشین نبودند. دولت ترکیه برای اینکه مامن پ ک ک را در این شلوغی هدف بگیرد می گوید این اتفاق اینجا افتاده است.

کردها تلاش می کنند این برش را به هم وصل کنند. یکی از نقش های آنها این است. منتها به دلیل این که اکنون وارد ائتلافی شدند که ائتلاف غربی هاست به نوعی غیر از آرمانهای خود مجبور هستند که تکالیفی در مقابل ائتلاف انجام دهند. به همین دلیل خارج از مناطق کرد نشین یا خارج از مناطق مجاور کرد نشین هم شروع به عملیاتهایی کردند، از جمله رقه که به تازگی وارد رقه هم شدند.

در حال حاضر این نیروها با نیروهای دولت سوریه همراه هستند یا با امریکایی ها و جبهه ای که آنها تعریف کردند؟

در واقع همسویی اجباری که در ابتدا توضیح دادم همچنان سر جای خود است. نیروهایی که ارتش سوریه با آن می جنگند اینها هم با آنها می جنگند، اما کردها تحت لوای نیروهای ائتلاف قرار گرفتند که نیروهای ائتلاف در جای دیگر با نیروهای دولتی بشار اسد در جبهه مقابل قرار دارند. بنابراین می توان استدلال کرد که اینها هیچ نوع همکاری تعهد شده ای با دولت سوریه ندارند. بلکه بر اثر یک اتفاق همسو شدند و حالا با نیروهایی که در مقابل دولت سوریه قرار دارند، جنگ می کنند. می توان از خلال سخنان رهبران آنها همین حرف را در آورد. آنها می گویند دشمن ما کسی است که بیاید در سرزمین ما عملیات تروریستی انجام دهد. ما از سرزمین مان دفاع می کنیم. معنی آن این است که هر کس صرفنظر از وابستگی و ایدئولوژی اگر به سرزمین ما تخطی کند در واقع دشمن تلقی می شود و هر کس کمک کند که ما از سرزمین مان دفاع کنیم دوست تلقی می شود. این می تواند دولت سوریه باشد که با داعش یا النصره می جنگد که فشار بر کردها را کم می کند و یا امریکایی ها که هم تروریست ها را می زنند و هم با دولت سوریه می جنگند.

پشت پرده این جور داستان ها ممکن است توافقات سری هم وجود داشته باشد که معمولا در دنیا زود افشا نمی شوند. ولی ظاهر امر به عنوان کسی که از دور مشاهده می کند و بر اثر اطلاعات بیرون آمده و تحلیلی که از این اطلاعات و صحنه جنگ و اهداف آن و پیشروی ها می کند، می توان حدس زد که ممکن است پشت صحنه کردها با بشار اسد یا ترکها با تروریستها توافق سری کرده باشند.

در مذاکرات آستانه در مورد سوریه که معارضان هم حضور دارند، نظر و اهداف کردها چگونه مطرح می شود؟ کردهای سوری هم دنبال شکل دادن منطقه فدرالی جداگانه هستند؟

در حال حاضر بحث منطقه خود مختاری یا فدرالی مطرح است. دلیل آن هم این است که می گویند در گذشته تجربه نشان داده است دولت حقوق شهروندی ما را رعایت نمی کند، سیستم متمرکز متکی بر مرزهای بین المللی گرچه جزو ملزومات دولت های مستقل و موقعیتی برای اعمال حاکمیت بر سرزمین و حضور در جامعه بین المللی است لزوما نمی توانند نیازهای مردم را یکسان برآورد کنند، ما در چهارچوب دولت سوریه در قالب مرزهای بین المللی سوریه بدون اینکه شخصیت بین المللی منفک بخواهیم، می خواهیم امورات محلی خود را اداره کنیم. کسی در مرکز تعیین تکلیف نکند که چه زمانی شناسنامه بگیر یا تحصیل کند و یا دانشگاه برود و سایر امور مردم چگونه باشد.

بحثهای فدرالی متاسفانه در افواه و در منطقه خاورمیانه معنای منفی پیدا کرده است در حالی که معنای فدرالی معنای مثبتی برای دولت مرکزی دارد برای اینکه خیلی از بارها را از دوش دولت برمی دارد.

برای مثال در خاورمیانه، امارات متحده عربی کشور فدرالی ست. 7 منطقه امیر نشین دارد که جمع آن امارات است. هر قسمت کار خود را می کند ولی همه با اسم امارات متحده شناسایی می شوند. بسیاری از مسائل مشترک دارند. در روابط دیپلماتیک با دیگران و یا قطع روابط یا مسائل دیگر مثل جنگ و صلح شریک هستند. این نیست که اگر کردها در عراق یا سوریه فدرال شدند به معنای این باشد که حاکمیت ملی سوریه یا عراق را نقض کنند. مگر اینکه بخواهند و یا وادار شوند از این مرحله جلوتر بروند. آنهم آن هم بستگی به موقعیت این کشورها و شرایط زمانه دارد. اینکه به چه دلیل تمایل به فدرالی شدن ابراز شود،هر منطقه دلایل خاص خود را دارد.

فعلا بحث کردهای سوریه این است که منطقه ای را خود اداره کنند و بین خود تقسیم کار کنند. در حال حاضر باید گفت اگر دولت سوریه بودجه ای به آنها ندهد ، نمی توانند خود را اداره کنند. اگر از طرف دولت ترکیه مورد هجمه قرار بگیرند به تنهایی که نمی توانند از خود دفاع کنند. اگر پیروی از یک دولت مرکزی با مدیریت محلی نباشد فعلا شرایط مطلوبی وجود ندارد، چون قرار گرفتن در یک منگنه عدم دسترسی به دریا و همچنین قرار گرفتن در کنار ترکیه که با آنها خصومتی پر سابقه دارد فضای مطلوبی برای آنها ایجاد نمی کند. چه درست، چه غلط پ ک ک پناهگاهی بجز قلمرو سوریه و عراق ندارد، طبیعتا ممکن است ترکیه آنها را تعقیب کند یا برای مبارزه با این گروهها به تصرف سرزمینی دست بزند. ترکیه همچنان که قبلا هم مشاهده کردیم ادعاهایی در مورد موصل مطرح کرده است که نوعی مسائل تاریخی و قومی را پیش کشیده بود.

ترکیه وقتی موضوع قیمومیت بعد از امپراتوری عثمانی در عراق شکل گرفت دنبال موصل بود که برای موصل حاکمیت دوگانه ای می خواستند تعریف کنند. ترس از همین بود که رژیم عراق در 1958وقتی کودتا کرد یکی از کارهایی که حزب بعث کرد می خواست همه جمعیت موصل را عربی کند،کردها، ترکمن ها را از آنجا کوچاند تا بعدها ادعایی وجود نداشته باشد. این منطقه تنها منطقه نفت خیز نزدیک به ترکیه است که می تواند ترکیه به آن دست پیدا کند. بنابراین چشم طمعی تاریخی به آن دارد. هر بهانه ای کافی است که این آرامش را بهم بزند. تنها حامی این آرامش خود دولت مرکزی قدرتمند می تواند باشد نه دو میلیون کردی که در این منطقه و نوار بریده بریده شده پراکنده شده اند.

رفتار ترکیه چرا با کردها متناقض است؟ چرا با اقلیم کردستان و بارزانی رابطه خوبی وجود دارد ولی از سوی دیگر در سوریه روابط تنش آمیزی شکل گرفته و از حضور آنها حمایت نمی شود و در جنگ با آنها است؟

ساده ترین شکل این است که ترکیه همه آنها را از یک جنس نمی داند. می گوید کردهای سوریه به دلایل سوابق تاریخی یا دلایلی دیگر با پ ک ک یکی است ولی اقلیم این چنین نیست. پ ک ک دشمن من است و هر کس با آن همراه باشد دشمن ماست و اگر با آن نباشد دوست ما هستند. این شکل ساده آن است، اما بر اساس این سادگی با حکومت اقلیم توافقاتی کردند که در اقلیم به پ ک ک راه ندهند و در منطقه پناه نگیرند و توافق کردند که اگر آنها علیه ترکیه اقداماتی انجام دهند می توانند به آنها حمله کنند.

به استثنا کوه قندیل که مرز مشترک بین ترکیه و ایران و عراق است و جز با پرتاب موشک و بمباران با هواپیما نمی توان به آن جا حمله کرد ندارد و بجز چریکها و رزمنده های کوهستانی انجا نمی توانند بجنگنند، سر این مسائل به توافقاتی رسیدند. البته دلیل این موضوع هم این می تواند باشد که چون اقلیم کردستان به دریا راه ندارد برای ارتباطات بازرگانی و بین المللی خود نیازمند یک کشور واسط است که به دریا دست پیدا کند. نزدیک ترین کشور به دریا ترکیه است که راحت با عبور از ترکیه می تواند با ترابوزان و دریای سیاه ارتباط برقرار کند. بنابراین اماده توافق با دولت ترکیه شدن و گذشتن از بعضی از چالش های سیاسی می تواند زمینه این کار را برای آینده فراهم کند. آنها نیازمند این هستند که کالا وارد کنند و باز هم نزدیک ترین آن ترکیه است و بعد از آن از ایران است. مسیر آن یا ترکیه و یا ایران است. از طرف دیگر ترکیه هم تصور می کند اگر بتواند اقلیم کردستان را به خود نزدیک کند جای پایی هم در عراق برای خود باز می کند و می تواند نیرویی برای خود داشته باشد و کمک کند که سیاستهای عراق، سیاستهای مخالف منافع ترکیه حتی در حالت ثبات نباشد و مرزهای آن دروازه ای باشد برای عراق و خاورمیانه.

اقلیم کردستان هم این شرایط را پذیرفته و در راستای آن پیش می رود؟

بعد از این که اقلیم کردستان تشکیل شد قرار شد 17 درصد از درآمد نفتی عراق به کردستان داده شود. این 17 درصد چند سالی است به دلیل این که اقلیم شروع به استخراج و فروش نفت کرد متوقف شد، در حال حاضر اقلیم با مشکلات بسیاری روبرو شده است. ولی معنای آن این نیست که نمی تواند به حیات خود دامه دهد. یکی از جاهایی که اجازه می دهد به حیات خود ادامه دهد مرزی هست که با ترکیه دارد. مرز ابراهیم خلیل که خیلی از کالاهای قاچاق که به عراق و ایران می آید از مرز ابراهیم خلیل می آید و گمرک آنجا درآمد بسیار بالایی داد. یعنی اجازه داده اقلیم درآمدی داشته باشد و در این محدودیت کمک حالی داشته باشد. ترکیه تصورش این است که نیاز به یک متحد یا چند متحد دیگر در آینده دارد. این متحد می تواند کشوری یا بخشی از کشوری دیگر باشد که بتواند اراده خود را در مواردی به آن کشور تحمیل کند.  از طرفی اقلیم کردستان فکر می کند ترکیه جزو ناتو است و داشتن روابط با کشور عضو ناتو ممکن است مفید باشد و در مواقعی که خطری تهدید کند ممکن است بتواند جلب حمایت. اینها مسائلی هست که هر دو کشور به دنبال منافع مشترک هستند.

آیا واقعا ترکیه میان کردها تفاوت قایل می شود یا این یک ظاهر فریبی است؟

همانطور که گفتم ترکیه این منافع مشترک را با پ ک ک و کردهای سوریه نه تنها ندارد بلکه حالت تخاصم با پ ک ک وجود دارد و اینها را متهم به همکاری با آنها می کند. از این رو در ظاهر، به خاطر پ.ک.ک رفتاری دوگانه از سوی ترکیه با کردها دیده می شود. ولی به نظر من دیدگاه ترکیه در کل نسبت به کردها یک دیدگاه واحد است. یک استراتژی کلی دارد، منتها تاکیک ها فرق می کند. استراتژی کلی است و آن جلوگیری کردن از دستیابی اینها به یک شرایط بین المللی و جلوگیری از قدرت گرفتن بیش از حد آنهاست. منتها عقیده دارد موضوع اقلیم یک پدیده ای هست، بوجود آمده و مال من نیست جزو خاک عراق است و اتفاقا هم قدرت عراق را دست کم تا یک چهارم کاهش می دهد بنابراین خوب است که از آن حمایت شود که عراق خیلی با من وارد تنش نشود.

و به همین دلیل است که ترکیه از استقلال کردها هم حمایت نمی کند؟

بله به شکل مطلق با هرگونه استقلال کردها چه در عراق و چه در مناطق دیگر مخالف هستند. سر این موضوع که این می تواند به ترکیه تسری پیدا کند و اتفاقا هم در حال حاضر اماده ترین نیروهای نظامی برای جنگیدن،  کردهای ترکیه هستند. جمعیت آنها هم بالا است. جمعیت آنها تقریبی بین 17 تا 20 میلیون است در حالی که جمعیت اقلیم 5 میلیون است. پراکندگی آنها هم زیاد است. از مرز ایران شروع می شود تا آن سوی مرز سوریه تا سواحل مدیترانه و پیوستگی منطقه ای هم ندارند. برشهای غیر کردی هم ایجاد شده ولی در ترکیه پیوستگی بهتری دارند که در مواقع بحرانی منجر به انسجام شود.

استراتژی کردها در ترکیه چرا متفاوت است؟ گروههایی به مبارزه مدنی روی آورده و آن را بهتر می دانند ولی گروهی مانند پ ک ک مبارزه مدنی را مفید نمی دانند و در حال مبارزه مسلحانه هستند و به نوعی از حالت گروه سیاسی تبدیل به دشمنی شده اند؟

اینها طبیعی است. نمی توان گفت 20 میلیون آدم همه به یک مشی و گونه رفتار کنند. در کشورهای دموکراتیک انتخابات نمادی است که نشان می دهد جامعه چقدر از هم جداست. فکر کنید این صندوق رای هست. یک پرسش مطرح شود. مبارزه مدنی یا مسلحانه. به هر حال عده ای به این و عده ای به آن رای می دهند.

اما موضوع دیگری هم هست. دولت ترکیه بیشتر نقش بازی می کند در اینکه مردم به سمت و سوی فعالیتهای مدنی قانونی یا به سمت و سوی فعالیت مسلحانه بروند. وقتی از دهه 80 جنگ پ ک ک علنی شد تا اینکه دولت عدالت و توسعه سر کار آمدند بلافاصله آقای عبدالله گل و اردوغان پیامی به کردها فرستادند که مسئله شما را حل می کنیم. گامهای زیادی برداشته شد و با آنها متحد شدند. بخش مدنی که باور داشتند این فرصت خوبی است به فعالیتهای مدنی روی آوردند. حتی گروههای مردد هم به این سو آمدند. طبیعتا ائتلاف کردند و باعث پیروزی آن شدند. در شهرهای مختلف شهرداری ها از کردها انتخاب شدند. چیزی حدود 80 نماینده کرد به پارلمان راه یافتند. در انتخابات چند سال پیش که تعداد این نمایندگان از 80 گذشت و به صد نفر متمایل شد اردوغان نگران شد و احساس کرد اکثریت مجلس دست ترکهای هوادار حزب نماند و از این رو می خواست راه حلی پیدا کند که شاید به راه حل مناسبی نرسید و فضا شکننده تر شد. و رفتارهای دیگری شکل گرفت. بعضی از کردها حاضر به ترک موقعیت بدست آمده نشدند ولی بعضی هم به سمت حرکتهای مسلحانه رفتند. از این رو دو سو وجود دارد. هم این است که انسجام کاملی برای اینکه یک استراتژی در بین کردها وجود ندارد و از سوی دیگر در بین دولت هم زمینه مناسبی وجود ندارد که هر کدام از اینها ادعا کنند روششان بهتر است.

زمانی گفته شد که می گویند نجنگیم و از راه مسالمت آمیز حق مان را بدست آوریم. سازگاری با این وضعیت همراه نبود. اینها کنش و و اکنش متقابل دوسویه است. شما هم می توانید این سو را ارزیابی کنید و بگویید این رفتار مثبت و سازنده و یا خلاف این جهت در طرف مقابل بوده است.

در حال حاضر چند گروه کردی در ترکیه وجود دارد؟ هنوز هم این انسجام وجود ندارد و هر گروه تمایلات خود را دارد؟

احزاب سیاسی کردی در ترکیه زیاد هستند ولی همه آنها را می توان زیر چتر یک حزب بزرگ یا جبهه قرار داد به نام حزب کارگران کردستان. پ ک ک در واقع خلاصه شده آن است. شاخه ای که به سمت فعالیت مدنی آمد این شاخه از آن گروه بیرون آمد و روز برزو هم چون فضای ترکیه ایجاب می کرد رشد پیدا می کرد و از نیروهای آن سو به این طرف می آمد و به این جهت به پارلمان آمدند.
شاید برداشت حزب عدالت و توسعه بر این اساس بود که با توجه به اینکه اینها هم نیروهای زیادی در پارلمان دارند و هم نیروی مسلح در بیرون دارند می توانند در آینده مشکل ساز شوند. از این رو دقیقا نمی توان پشت ذهن اردوغان و سیاست حزب عدالت و توسعه را تحلیل کرد که به یکباره از مسیر آشتی جویانه و همراهی مدنی بلافاصله به حالت قبلی و به شکل برخورد تند با بازداشتهای مختلف و برکناری ها برگرداند.

این روند با کودتای ترکیه و برکناری طرفداران گولن ارتباط ندارد؟

کودتا به هر حال ابهام زیادی در پی داشت. برکناری کردها را نمی توان به آن ربط داد. شاید آن روند را می توان این چنین دید که اینگونه اندیشده شد که با توجه به اینکه روی کردها داشتند فشار می آوردند از این سو هم خواستند طرفداران گولن را برکنار کنند. از این رو این نوعی بهانه برای این رفتارها شد. کودتا یا واقعیت داشت و از این واقعیت استفاده می شود برای سرکوب مخالفان و یا در کل طراحی برای این موضوع بود.

از سوی دیگر ترکهای ناسیونالیست در فشار بر کردها هم تاثیر گذار هستند. به هر حال ناسیونالیستها مخالف گروههای کرد هستند و دولت در جهت راضی نگه داشتن پیروان آتا تورک و ملی گراها این روند را ادامه می دهد.

کردهای سه کشور سوریه، ترکیه و عراق بیش از کردهای ایرانی احساس تنگنا و فشار می کنند، البته واضح است که در ترکیه وضعیت کاملا متفاوت است. اما حتی در میان کردهای عراق که اقلیم مستقل دارند این حالت نوستالژیک نسبت به ایران حس می شود. 
دلیل آن این است که کردها بیشتر از اینکه سیاسی باشند فرهنگی هستند. عناصر فرهنگی در هر جا قوی تر باشد با آن عناصر فرهنگی بیشتر ارتباط برقرار می کنند. کردها بیش از هرجای دیگری این پیوستگی فرهنگی خود را با ایران می بینند. تجربه تاریخی هم وجود دارد. تجربه بدی که کردها از رفتار دولت درترکیه دارند کردهای دیگر مناطق ندارند. حتی در قیاس با جنایات صدام نسبت به کردها. این موضوع در اواخر قرن 19 این موضوع شروع شد و قبل از فروپاشی امپراتوری عثمانی ادامه داشت. این در یک دورانی در حزب بعث به عراق منتقل شد. البته از زمان ملک فیصل هم وجود داشت ولی شکل این مناقشات به حدی نبود که حساسیت های اینچنینی وجود داشته باشد. برخورد صدام البته نسبت به شیعیان عرب هم بسیار بد بود. و این برخورد کردها را به این نتیجه رساند که باید از عراق فاصله بگیرند. ولی این جدایی فرهنگی به این معنا نیست که زبان عربی یا ترکی را نمی دانند. هر کس زبان ملی خود را می تواند حرف بزند. در زمان اوزال در ترکیه تلاشهای زیادی برای جذب کردها در ترکیه شد. زمینه این همکاری مدنی را اوزال فراهم کرد. در جبهه های عراق هم کردهایی که می جنگند عربی حرف می زنند. به هر حال هر کس زبان ملی خود را می داند و به آن هم حرف زده می شود.

از این رو  عنصر  پیوستگی فرهنگی بین زبان کردی با زبانهای عربی و ترکی بسیار متفاوت است تا با زبان فارسی. آنها با فرهنگ و زبان فارسی احساس قرابت می کنند و آن را از خود می دانند.  در حال حاضر اگر با کرد ترکیه حرف بزنید ممکن است منظور و حرف او را متوجه نشوید اما لغات مشترک بسیار زیادی در این زبان با زبان فارسی وجود دارد. کردهای ساکن ایران هم به دلیل زبان ملی و هم ریشه مشترک  فرهنگ فارسی و کردی به آن حرف می زنند. از این رو دلیل اشتراکات کردها در ایران تعامل فرهنگی پایدار و مستمر و همچنین اشتراک بنیانی ریشه لغوی است. تجربه تاریخی مشترک و نزدیکی هم وجود دارد.

به نظرتان با پیچدگی های پیش آمده برای حل بحران، سخن از سایکس پیکوی جدید می تواند به حل آن کمک کند یا برعکس بر این پیچیدگی ها می افزاید؟

من به سایکس پیکوی جدید اعتقاد چندانی ندارم. داعش اصرار دارد خود را یک دولت نشان دهد. ولی دولت نیست یک ایدئولوژی است. یک تفسیر افراطی از ایدئولوژی است. تفسیری است که با شرایط زمانه سازگار نیست. منتها ناراضی های فرهنگی و ناراضی های سیاسی را دور خود جمع کرده است. چون می خواهد یک نظم مستقر ایجاد کند، اسم خود را دولت گذاشته است. این به هر حال جمع می شود. چون به سود هیچ مسلمانی نیست که نماد بین المللی آن افکار داعش و طالبان باشد. به سود خود آنها هم نیست که این روند را ادامه دهند. نمی توانند ادامه دهند. اگر فرض محال هم در نظر بگیریم که یک دولت عراق و شام در یک سرزمین کوچکی شکل گیرد طبیعتا به مرور زمان تغییر رفتار می دهند. این تغییر در طالبان هم وقتی سر کار آمدند محسوس بود. گلبدین حمکتیار که تفکرات خطرناکی داشت الان به کلی تغییر رفتار داده است. به مرور تجارب اجتماعی سیاسی نشان می دهد که خیلی چیزها را باید تغییر داد. حتی تفاسیر جدید شکل می گیرد.

از این رو مرزهای جدیدی شکل  نخواهد گرفت. مرزها تغییر چندانی نمی کند. منتها تحول بزرگی شد که اقلیت خاورمیانه به خود آگاهی بیشتری برسند و دولتها هم متوجه این باشند که در زمانه متفاوتی زندگی می کنند. نفع کردها هم در این مسئله این است که آزادی مدنی آنها در سوریه و ترکیه بالا برود.  الان خیلی به نفع کردها شده است. به هر حال زمانی از دست صدام حسین آواره بودند، ولی اکنون در شهرها و روستاهای اقلیم زندگی آرامش بخشی دارند. این آرامش به نفع آنهاست و نباید کاری کنند این بهم بخورد. از سوی دیگر متوجه این شوند که ما در خاورمیانه زندگی مستقلی نداریم. در بیرون از خاورمیانه بخشی از رفتارها و روشها و سیاستها بر ما تحمیل می شود. من در مورد اینکه واقعا داعش یک نیروی خود جوش است شک دارم. نه اینکه حدس و گمان باشد به دلایل و شواهد زیادی این را عرض می کنم. 

چه دلایلی وجود دارد؟

در زمان فروپاشی شوروی در سال 1991 خبرنگاری از خانم آلبرایت پرسید پیمان ورشو از بین رفته است شما چرا ناتو را نگه داشته اید. گفت ناتو باید بماند و قوی تر هم شود برای اینکه در آینده خطرهایی از خاورمیانه وشمال افریقا متوجه ما است. من همه این برنامه را به هوشمندی سیاسی یک سیاستمدار مربوط نمی دانم. به هر حال یک طرح و برنامه را هم می توان از داخل آن استخراج کرد که حتما در مقابل این سوال قرار می گیرد که این اتحادیه نظامی منحل شده و این یکی هم که علت وجودی آن بود باید از بین برود مگر اینکه قبول نداشته باشید که آن دشمن از بین رفته باشد. من هم قبول ندارم که از بین رفته است. چون اروپای شرقی معنای خاصی نداشت، کل آن روسیه بود و حال هم روسیه است. نتیجتا روسیه برای اروپا همچنان تهدید محسوب می شود.

این مسئله را به سخن آقای بوش وصل کنید که ما جنگ با تروریسم را به خارج از امریکا می کشانیم. وقتی می گویید منبع صدور تروریستها خاورمیانه است و ما جنگ با تروریسم را به خارج از امریکا و اروپا می کشانیم باید طبیعتا میدان جنگ را به جایی که تروریستها یعنی خاورمیانه هستند بکشانیم. بنابراین حالا چگونه فکر کنیم که در امریکا چه کسی داعشی فکر می کند یا در اروپا چگونه فکر میکند؟ باید یک دولتی بسازید که این افراد که داعشی فکر می کنند به آن سمت بروند. این البته شبیه تئوری توطئه هم هست. ولی الزاما تئوری های توطئه هم نادرست نیستند. این تئوری ها گاهی هم درست از آب در می آیند و اینها جزو واقعیتهای سیاسی زمانه ما هستند.
اما من نمی توانم تاثیر این سخن خانم آلبرایت، ماندگاری و قدرتمند شدن ناتو و روز برزو گسترش آن را به سمت شرق و با سیاستهای امریکا بعد از 11 سپتامبر و کشاندن جنگ با تروریست ها را به خارج از خاک امریکا بی ربط بدانم.

از سوی دیگر یعنی از جنبه داخلی هم به نظر من وضعیت فعلی سوریه بیش از همه ناشی از اشتباه آقای بشار اسد بود در واکنش به یک درخواست مدنی در درعا که تهدیدی برای حکومت و حاکمیت هم نبود. خیلی راحت می شد این درخواست آزادی مدنی را با پاسخ مناسب و دموکراتیک خاتمه داد و آنرا جمع کرد. به هر حال معنای آن این نیست که حتما غربی ها توطئه کردند. اشتباهات محیطی و نارضایتی های محیطی هم وجود دارد و زمینه ساز اصلی هستند. نیازهای همسایه ها هم وجود دارد. اسرائیل سالها آرزو می کرد که تهدید سوریه گرچه تهدید بالفعلی نبود و تهدید بالقوه ای بود اما رفع شود و نماند. پس چه بهتر که از این گروههای تندرو حمایت کند. از این رو وقتی وضع این شکلی می شود تئوریهای توطئه و واقعیت قاطی می شوند و کلاف سردرگمی ساخته می شود که شما نمی توانید آنرا به حالت اول برگردانید. اما من باروم این است که نظام سایکس پیکوی جدید شکل نمی گیرد.

سیاست خارجی ایران چه مسیری را باید طی کند تا مشکلات در این باره در منطقه کاهش پیدا کند و اینکه روند باثباتی شکل گیرد؟

همانگونه که گفتم در شروع بحث در مورد سوریه سیاستهای تبعیض آمیز هر جا باشد نتایج منفی در بر خواهد داشت. هر کشوری بخواهد آن تبعات را نداشته باشد باید از سیاستهای تبعیض آمیز دست بردارد. این الزاما قومی و دینی و ملی نیست. ممکن است در داخل یک شهر بین دو انسانی که همه چیزشان شبیه هم است تبعیض قائل شد. مثلا بین دو شهروند ایرانی شیعه هم ممکن است تبعیض روا داشته شود. لذا موضوعی که عرض می کنم اصلا قومی و مذهبی نیست. یک اصل است. وقتی ساز و کاری می گذارید و آن ساز و کار نتیجه اش ایجاد تفاوت است و کسانی از حقوق شان محروم می شوند و یا برای مدت کوتاهی آن حقوق به حالت تعلیق در می آید، پتانسیلهای بحران را تقویت می کنید. 

من در کل توصیه ام همواره این بوده است که باید سیاستهای تبعیض آمیز در کل منطقه کنار گذاشته شود، چون همه این منطقه به یکدیگر وصل است ببینید وقتی در عراق یا سوریه بحران شد بالاخره دودش در چشم سایر کشورهای همسایه هم رفت. 

شما در ترکیه از یک کرد اگر بپرسید که اگر شما دولت مستقل داشته باشید به نفع تان است یا عضو ترکیه ای باشید که عضو اتحادیه اروپا باشد، قطعا می گوید ترکیه ای که عضو اتحادیه اروپا باشد. برای اینکه فکر می کند استاندارهای حقوق بشری اروپا رعایت می شود، استانداردهای کاری اتحادیه اروپا رعایت می شود. تبعیضی وجود احتمالا وجود نخواهد داشت و اینکه به کل بازار و جامعه اروپا دسترسی پیدا می کند. در حالی که اگر دولت مستقل شکل گیرد باید از صفر همه چیز را شروع کند که مشکلات بسیار زیادی با آن خواهد داشت.

حذف تبعیض یکی از روشهای دوری از گریز از مرکز در همه کشورها است. سیاستهای فدرالی و واگذاری امورات عادی به مردم بخش زیادی از این مسائل را از بین می برد. در دنیای امروزی سیاستهای همگرایی قوی تر از هر چیزی است. دنیای امروز دنیای اتحادیه ها و اهداف مشترک است،چرا اتحادیه اروپایی که 28 کشور مستقل هستند می آیند و در یک اتحادیه جمع می شوند. از این رو جدایی و تفکیک به معنای گذشته نیست. مرزها معنا و خاصیت گذشته خود را از دست داده اند.  جمهوری اسلامی ایران باید به فراگیر شدن فهم این مفاهیم در منطقه مساعدت نماید.

49312