مجیدی: با دیپلماسی رسانه‌ای، روابط خارجی را‌ دگرگون کنیم

محمد اکبری: حزب تازه تاسیس امانوئل مکرون پس از پیروزی در انتخابات ریاست جمهوری توانست در انتخابات پارلمانی هم شگفت انگیز ظاهر شود. افرادی که تا به حال در مناسبات سیاسی این کشور حضور نداشته اند با همراهی مکرون جوان به نمایندگی پارلمان دست پیدا کردند. مکرون هر چند نشان داده است که علیرغم جوانی، تفکرات جدیدی برای فرانسه دارد اما مسائلی چون بحران های اتحادیه اروپا، بحران پناهندگی، بحرانهای مالی و همچنین بحران تروریسم بیش از گذشته فرانسه را تهدید می کند. ریاست او بر جمهوری فرانسه در حالی است که ترامپ پیش بینی ناپذیر بر رأس حکومت آمریکا قرار گرفته است و می تواند چالشهای دیگری بر چالش‌های اروپا بیفزاید. مردم فرانسه با پشت کردن به احزاب سنتی، مسیر سیاست و حکومت را تغییر دادند و به فرد جدیدی در این زمینه اعتماد کردند. پرسش اینست که آیا این روند می تواند ادامه پیدا کند؟ آیا مکرون می تواند اعتماد مردم را برای ادامه کار در آینده جلب کند؟ برای بررسی آیندۀ سیاسی فرانسه، دکتر محمدرضا مجیدی، مدرس دانشگاه تهران و کارشناس مسائل اروپا را به کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین دعوت کردیم. مشروح این گفت و گو را از نظر می گذرانید:

در ابتدا بفرمایید که چه شد که مکرون جوان به ریاست جمهوری فرانسه رسید و پس از آن چه شد که حزب تازه کار او توانست در انتخابات مجلس رأی بسیار بالایی بیاورد؟

بررسی های بسیاری در این باره شکل گرفته که چه اتفاقی افتاده است که در سپهر سیاسی فرانسه، یک جریان نوپای یکساله، احزاب سنتی را پشت سر می گذارد و هم در ریاست جمهوری و هم در انتخابات مجلس ملی فرانسه موفق می شود و اکثریت را به دست می گیرد بنابراین ریشه یابی آنچه که امروز در فرانسه رخ می دهد را باید تا حدودی در جمهوری پنجم و تحولات جمهوری و ناکارآمدی احزاب سنتی فرانسه اعم از چپ و راست جستجو کرد و اینکه سیاست فرانسه، جامعه و احزاب فرانسه در حال پوست انداختن است. البته از چارچوب کلان نظام سیاسی فرانسه خارج نیست و به این معنا آقای امانوئل ماکرون، کاندیدای ضد سیستم حاکم (Antiadministration) نبود، برخلاف خانم ماری لوپن که با این شعار وارد شد و طبیعتا در دور دوم به سان دوره ای که پدرش کاندیدا بود، چپ و راست فرانسه اجماع کردند برای اینکه ایشان به جایگاه ریاست جمهوری فرانسه نرسد. هرچند که خانم لوپن رشد چشمگیری نسبت به دوره پدرش داشت که رقیب آقای ژاک شیراک بود و رای مرز 20 درصد را بدست آورد و الان خانم لوپن 35 درصد آرا را بدست آورد که رقم بالایی است.

البته در دو دور انتخابات مجلس فرانسه به دلیل غیبت حداکثری مردم و نیامدن آنها به پای صندوق های رأی تعبیری به کار برده شد که حزب حاکم فرانسه در انتخابات، حزب غایبین است. به دلیل همین عدم مشارکت مطلوب مردم در انتخابات مجلس، خانم لوپن به رغم اینکه رأی بالایی در انتخابات ریاست جمهوری داشت، نمی تواند صاحب گروهی در مجلس شود و حداقل لازم از نظر تعداد نمایندگان توسط جبهه ملی کسب نشد. علائم و ظواهر اولیه نشان داد با توجه به اینکه در بسیاری از حوزه های انتخابیه کاندیداهای حزب آقای ماکرون که LREM «جمهوری به جلو» نام گرفته است، این جنبش یا حزبی که در حال تکمیل و شکل گیری است، با بیش از 400 نماینده از این حزب باشد ولی به دلیل مشارکت پایین تر از دور اول، هرچند اکثریت مطلق را کسب کردند یعنی 350 نماینده از 577 نماینده (حدود 57 تا 58 %) ولی از پیش بینی کمتر بود. با این وجود می تواند دولت را بدون ائتلاف با گروهی حتی با MODEM آقای فرانسوا بایرو تشکیل دهد. البته در این رابطه با توجه به سیاق و شاکله تحزب در فرانسه و مجلس فرانسه، همیشه رسم بر این بوده که اپوزیسیون و اقلیت قوی در مجلس باشد و یکدست سازی مجلس و ریاست جمهوری آنهم به این صورت که الان در مجلس فعلی فرانسه حزب سوسیالیست که سر کار بود و اکثریت داشت حدود 299 تا 300 نفر و حزب جمهوریخواه قریب 200 تا 199 عضو داشت و یک توازنی برقرار بود.

در این مجلس هم حزب جمهوری خواهان (LR) از جناح راست به عنوان اپوزوسیون می تواند عمل کند، هرچند که حزب آقای ملانشون و جبهه ملی هم حضور فعالی خواهند داشت. در فاصله دور اول و دور دوم احزاب رقیب این استدلال را کردند که مردم اجازه ندهند مجلس و قوه مجریه کاملا یکدست شود و این به نفع دموکراسی نیست که مجلس به یک معنا میرزابنویس شود و هرآنچه که ماکرون دستور دهد را تایید کند.

یعنی به نوعی این را خطرناک می دانند؟

این خطر برای تحزب و جناح های فرانسه است. در نظام سیاسی فرانسه که مدت زمان ریاست جمهوری را از هفت به پنج سال کاهش داد، به این دلیل بود که بتوانند یک همسان سازی بین جریان قالب در مجلس و ریاست جمهوری انجام دهند. لذا حدودا یک ماه بعد از انتخابات ریاست جمهوری انتخابات مجلس برگزار می شود و این قاعده از دور دوم آقای شیراک بین سالهای 2002 تا 2007 شکل گرفت تا با فاصله یکماه انتخابات مجلس هم انجام شود تا جریانی که ریاست جمهوری را برده و مردم به او اعتماد کردند، اکثریت مجلس را هم بدست بگیرد و آن جریان همزیستی که قبل ها اتفاق می افتاد و رئیس جمهور سوسیالیست بود و نخست وزیر راست بود یا معکوس، اتفاق نیفتد و طبیعتا در پیشبرد اهداف و برنامه های رئیس جمهور، داشتن یک اکثریت قابل اتکاء در مجلس خوب است.

معمولا در فرانسه با 51 یا 52 درصد در دور دوم،‌ رئیس جمهور انتخاب می‌شود کما اینکه در دوره اولاند و سارکوزی نیز این اتفاق افتاد یعنی رقیبش در دور دوم حدود 48 تا 49 درصد و او 51 تا 52 درصد، ولی در این دوره نسبت آقای ماکرون به خانم لوپن 65 به35 بود که البته اگر رقیبش غیر از خانم لوپن بود، طبیعتا نتیجه این نبود. یعنی خیلی از آرای متوجه رقیب می‌شد و بین 51 تا 53 و 47 تا 49 رقیب بود. این تحول در جامعه و حکومت و سیاست فرانسه و نظام حزبی فرانسه جای مطالعه فراوان دارد. برخی از کاندیداهای ریاست جمهوری از جمله‌ آقای ملانشو اکنون نیز در انتخابات مجلس توانسته عدد لازم را به دست آورد و گروه مستقلی را شکل دهد، از جمهوری ششم سخن به میان آورده که حالا آن نظر اعلامی بود و دیگران هم که این بیان را نداشتند،‌ عملا به سمت جمهوری ششم پیش می‌روند؛

حال اگر جمهوری ششم نیز نگوییم اما یک جمهوری پنجم پریمی است که خیلی از ویژگی های این جمهوری با جمهوری که فاتح فرانسه و اولین رئیس‌جمهور دور جمهوری پنجم آقای دوگل شکل داد و تا همین الان هم جریانی مثل جمهوریخواهان و مجموعه ای از این دست خودشان را به عنوان گولیست ها یا نوگولیست ها می‌دانند و حتی جریانهای رقیب هم خودشان را متاثر از سیاستهایی می‌دانند که محصول دهه 50 و شکل گیری جمهوری پنجم توسط ژنرال دوگل بوده است. انتخابات این دوره ریاست جمهوری فرانسه که پدیده ای به نام ماکرون را در خودش پرورش داد و جنبش او ظرف یکسال به صورت مویرگی در شهرهای فرانسه حضور پیدا کرد و با جریانات مختلف اجتماعی و نسل های نو ارتباط برقرار کرد، قابل مطالعه است. آقای مکرون قبل از تصدی وزارت اقتصاد در یکسال و اندی در دوران آقای اولاند، رئیس بانک بوده و یک نگاه اقتصادی دارد و چهره جوانی نیز است. طبیعتا نوع نگاهش به تحزب در فرانسه متفاوت بود و به یک معنا می‌توان گفت که شعارش «نه چپ و راست» و در ادامه «هم چپ و هم راست» بود. یعنی نفی تحزب دوقطبی و ناکارامد و البته استفاده از همه چهره های همسو و کارآمد که با خودش که نیز آورده است. لذا در کابینه او نخست وزیر از جریان جمهوریخواه و راست است تا مودم آقای بایرو که وسط است و وزیر خارجه اش که همان وزیر دفاع پنج ساله آقای فرانسوا اولاند است که از جریان حزب سوسیالیست می باشد.

همچنین ماکرون سعی کرده از ان‌جی اوها و شبکه های اجتماعی هم افرادی را در کابینه بیاورد. بعد از استقرار مجلس فرانسه یک فرصت خوبی برای جامعه شناسان، روانشناسان سیاسی، متخصصان احزاب، جنبش های اجتماعی، سیاسی و حکومت است که این تحولات را هم تحلیل و رصد کنند و هم آینده پژوهانه، آینده سیاسی و حکومت در فرانسه را جستجو کنند. بویژه در کشور ما که قاعدتا باید شناخت درستی از طرفهای خودمان در اروپا از جمله فرانسه به عنوان یکی از طرفهای مهم اقتصادی داشته باشیم و در این زمینه کارشناسان و متخصصان ما باید تصویر روشنی را از نظام سیاسی فرانسه، لابی های قدرت، تاثیرگذاران، سیاست گذاران و تصمیم سازان ارائه دهند و این بر مطالعه عمیق روند تحزب و جریانات حزبی در فرانسه مبتنی است.

فرانسه یک ممکن نیست و ساز و کار تحزب در فرانسه دیرینه است ولی به دلیل تصلب روشی، برنامه ای و سیاستی تا حدی سرخوردگی در جامعه فرانسه از این نوع تحزب شکل گرفته و در این چند دهه احزاب به تعبیر عامیانه ما که گفته می‌شود «همه شان سر و ته یک کرباسند و فرقی نمی‌کند» کار آنی خود را از دست دادند و نیازمند بازسازی می باشند در پاسخ به چرایی عدم حضور در پای صندوق های رای که توسط برخی شبکه های فرانسه از مردم می‌پرسیدند، گفته شد که تاثیر ملموسی در زندگی روزمره مان ندیدیم، فرقی نمی کند این حزب یا آن حزب. به تعبیر یکی از شهروندانشان که گفته بود «ریاست جمهوری یک مقدار حساس بود و ما پای کار آمدیم ولی دیگر برای مجلس نه». اما طبیعتا رئیس جمهور بدون مجلس و نهاد قانون گذاری نمی‌شود. بنابراین اگر به تعبیر رهبر کاندیداهای جریان جمهوریخواه، توجه کنیم که سیاست فرانسه به یک جریان اکثریت قوی رقیب در مجلس نیاز دارد، طبیعتا تلاش جریان های حزبی سنتی را برای ماندن در قدرت، شاهد هستیم چرا که حزب سوسیالیست که در حال اضمحلال تمام و کمال است به یک بازسازی عمیقی نیاز دارد.

کسب زیر 8 درصد آرا توسط کاندیدای این حزب در انتخابات ریاست جمهوری و کسب همین درصد یا کمتر در مجلس یک افتضاح تاریخی برای حزبی است که زمانی فرد قدرتمندی به نام آقای فرانسوا میتران را داشته که 14 سال رئیس جمهور فرانسه بوده و خود میتران هم در واقع حزب سوسیالیست را از جریان سَلَفِش درآورد و مطرح کرد. سوسیالیست ها اساسا در فرانسه جریان قوی بوده اند ولی آنها هم طبیعتا با بحران تشکیلاتی، کادر و بحران های سیاستی روبه رو هستند. کمااینکه جریان جمهوریخواه و راست هم همین گونه است و همه اطراف جریان جمهوریخواه این درخواست را کرده اند که باید فکر اساسی نسبت به این جریانات کرد. در کنار این جمله هم اضافه کنم که طبیعتا جریان های حاشیه ای هم به متن آمده اند. جریان جبهه ملی درحال تاثیرگذاری است. جریان آقای ملانشون که البته همان سرخوردگان از حزب سوسیالیست یا جریان چپ هستند و کمونیست ها در ریاست جمهوری پشت سر ایشان بودند و وی امیدوار بود بتواند بیاید و خودش هم روی این موضوع تاکید داشت که آمد و رقیب یکی از سوسیالیست ها در شهر مارسی شد، در پاسخ به اینکه چرا وقتی یک نفر حضور دارد، آمده ای؟، گفت که آمده است تا جایگزین حزب سوسیالیست شود و جریان چپ در اینجا ناکارآمد است.

حتی در یکی از حوزه های انتخابیه آقای آمون که کاندیدای سوسیالیست ها بود،‌ در مقابل آقای امانوئل والس که خودش نخست وزیر 5 ساله آقای اولاند بود و کاندیدا هست، آمده و از کاندیداتوری آقای ملانشون در مقابل کاندیدای سوسیالیستها حمایت کرده است. جریانهای درون حزب سوسیالیست هم از سیاستهای آقای اولاند و امانوئل والس، نخست وزیرش بسیار ناراضی هستند زیرا از سیاستهای جناح راست تقلید کردند و با سیاستهای جناح راست خواستند که جناح چپ را سامان دهند و طبیعتا راه رفتن دیگری را می‌خواستند یاد بگیرند که راه رفتن خودشان را هم به یک معنا فراموش کردند! به این جهت این مولفه ها و نکات اگر درست در کنار هم قرار بگیرد و البته یک مقدار تدقیق و تعمیق و مطالعه بیشتری پیرامونش باشد، یک تصویر نسبتا اجمالی را از روند تحزب در فرانسه، سیاست و حکومت و آینده کار حزبی در فرانسه نشان خواهد داد.

چه آینده ای برای لوپن و حزبش وهمچنین جریانهای پوپولیستی متصور هستید؟ با اینکه در ریاست جمهوری رای خوبی آورد آیا غایبین را به حزب لوپن منتسب می‌کنید؟

نه، از همه جناحها بوده اند و در حالت کلی غایبین به شرایط سیاسی فرانسه مربوط بودند و با توجه به تحرکی که جریان «جنبش رو به جلو»ی آقای ماکرون داشت،‌ توانست درصدی از آن هواداران را به نسبت سایر احزاب با توجه به اینکه چهره های جدیدی هستند، به صحنه بیاورد. شاید یکی از ویژگی های مجلس آینده فرانسه این باشد که چهره های نویی آمده اند که اصلا یک روز هم کار سیاسی نکرده اند. درصد بانوان بسیار بالا است، البته نه نصف، نصف. کمااینکه آقای ماکرون تحت عنوان برابری جنسیتی که درصد برابر حضور زنان و مردان رعایت شود،‌ سعی کرده که وزرایش را متعادل کند. این مسئله در کاندیداهای حزبش هم تا حدی رعایت شده است. بنابراین اینکه غایبین فقط مربوط به جریان حزب جبهه ملی و خانم لوپن باشد،‌ نیست بلکه مال همه جریانات بوده ولی اینها تلاش کردند کسانی که رای نداده اند را بسیج کرده و پای صندوقها بیاورند.

از سوی دیگر، این عدم حضور و غیبت در پای صندوق رای، بحران دموکراسی هم هست. یعنی در واقع دموکراسی فرانسوی بحران خودش را نشان می‌دهد. از جمله همین حوزه که شهروندان احساس کنند که رای دادن یا ندادن، تاثیری در تعیین سرنوشتشان ندارد. در فرانسه، انتخابات شورایی، انتخابات مجلس، انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات پارلمان اروپا هم هست. طبیعتا باید یک اعتمادسازی نسبت به نخبگان سیاسی در جامعه فرانسه اتفاق بیفتد. در حال حاضر در مجلس فرانسه، طرحی را آقای فرانسوا بایرو که از حزب مودم و وزیر دادگستری است، تحت عنوان اخلاقی کردن سیاست و حکومت در فرانسه با عنوان «اعتمادسازی» ارائه داده است که در واقع تلاش دارد شفافیت مالی در انتخابات اتفاق بیفتد و افشاگری هایی که نسبت به افراد می‌شد، منابع کاندیداها مشخص شود و حتی دنبال این هستند که یک بانکی را فقط برای تامین منابع کاندیداها راه اندازی کنند.

این نکته ای بسیار مهم برای شفاف سازی است که امروزه در کشورهای مختلف با این بحران روبه رو هستند؛ مثلا خرید و فروش رای یا پیدا شدن حامیان و اسپانسرهایی که رقم های درشتی را هزینه می‌کنند و طبیعتا فرد را وامدار می‌کنند که در دورانی که نماینده است، تلاش کند که وام خودش را به آنها که او را به کرسی نشانده‌اند، برگرداند. بنابراین خود این لایحه که اینها مطرح کرده‌اند جای مطالعه زیاد دارد که چرا به این جمع بندی رسیده اند. آقای ماکرون هم با جمع بندی که شاید طی دو سالی که در کابینه داشت و طی آسیب شناسی که از بدنه اجتماعی انجام داد، نکاتی را جمع بندی کرده که تلاش می‌کرده لااقل در این دوره اعتمادسازی اتفاق بیفتد و بتواند با توجه به برنامه‌هایی که خواهد داشت،‌ دور دومی را هم برای خودش تضمین کند که 10 سالی خودش و جریانی که شکل داده،‌ در حاکمیت فرانسه حضور داشته باشد.

برخی می‌گویند فضایی که الان وجود دارد حاصل رفتارها و فضایی بوده که درگذشته اتفاق افتاده یعنی به صورت ساده این است که فضای الان محصول دوره ای است که اولاند سر کار بوده است. به نظرتان اولاند آدم ضعیفی بود و نتوانست کار کند و از لحاظ شخصیتی در حد رئیس‌جمهور نبود؟

می‌توان یک رویکرد ساختاری و سیاستی و یک رویکرد کارگزاری به بحث داشت و از منظرهای مختلفی می توان موضوع را بررسی کرد. شخصی مثل سارکوزی هم در حکومت بود، اما چرا دور دوم رای نیاورد؟ یا خانم سگولن رویال از حزب سوسیالیست که همسر سابق آقای اولاند بود در آن دوره رقیب‌ آقای سارکوزی بود و رای نیاورد. انتخابات ریاست جمهوری فرانسه در این دوره نشان داد که ساختار موجود و تحزب سنتی، ناکارآمد است. بله، دوران بزرگانی مثل شیراک و میتران و قبل از او دوگل گذشته که یک نسل با کاریزمای قوی بودند. البته این را هم باید درنظر داشت که آقایانی که طی 10، 15 سال اخیر بر سر کار آمده اند شاید معدل سیاسی، رفتاری و اخلاقی جامعه فرانسه هستند. از آقای سارکوزی بگیرید تا اولاند و الان هم آقای ماکرون، نه آن ها و نه این ها از کره مریخ نیامده اند بلکه از درون جامعه و نظام حزبی فرانسه این جریانات شکل گرفته است. بنابراین سیاستهای آقای اولاند که دو نخست وزیر هم عوض کرد و دو سال اول (آقای آیرو) بود که بعد وزیر خارجه شد و بعد آقای مانوئل والس سیاستهای راست را دنبال کرد که با سیاستهای کلی حزب سوسیالست فرانسه در تعارض بوده، به یک معنا چراغ راهنمای چپ زدن و به راست پیچیدن، یک نوع سرخوردگی را حتی در میان هواداران حزبی شکل داده بود.

کمااینکه باید پرسید در انتخابات درون حزبی برای تعیین کاندیدای سوسیالیستها، آقای والس که پیش بینی می‌شد انتخاب شود و برای این کار از نخست وزیری استعفا داده بود، چرا رای نیاورد؟ بنابراین چنان که در آغاز سخن هم اشاره کردم باید یک مطالعه عمیق جامعه شناختی، حزبی، سیاسی، روانشناسی سیاسی هم نسبت به چهره های سیاسی فرانسه در ادوار مختلف و هم ساختارهای حزبی فرانسه و هم مطالعات و خواسته های جامعه فرانسه و نسل های نوی فرانسه داشت. البته جامعه فرانسه در انتخابات یک جامعه محاسبه گر است و خیلی هم احساسی رای نمی‌دهند. کاندیداها هم مثل همین 11 نفری که در ریاست جمهوری کاندیدا بودند و در دور دوم به دو نفر رسیدند،‌ اگر جدول برنامه هایشان را نگاه کنیم، کاملا با اصول و شفاف هر برنامه ای را اعلام می کردند، مثلا این مقدار شغل ایجاد می‌کنند و ماخذش کجاست و اگر برنامه ای را دارند، منبع آن کجاست، چرتکه می‌اندازند و اینطوری نیست که یکباره چیزی را اعلام کنند. وقتی که برنامه ها را نگاه می‌کنیم، می بینیم طبیعتا جامعه فرانسه هم به این نتیجه رسیده که باید یک تجدید ساختاری اتفاق بیفتد و رویکردهای جدیدی مطرح شود و واقعیت های اقتصاد و سیاست و فرهنگ فرانسه را درک کرد تا تجویزهایی که رخ می‌دهد، تجویزهای مبتنی بر واقعیت باشد و خیلی آرمانی هم تجویز نکنند که 5 سال بگذرد و اتفاقی نیفتد. آقای ماکرون هم کار بزرگی در پیش دارد و این سرخوردگی از احزاب و نظام سیاسی، بی اعتمادی و بازسازی اعتماد از موارد مهم است. شاید آن جریانی که در کلان به یک معنا جامعه فرانسه را رصد می‌کند و اجازه نمی‌دهد که از چارچوب‌ها خارج شود، آن لابی ها هم به این نتیجه رسیده‌اند که باید پوسته بیندازد و چهره‌های جوان‌تر بیایند و سیاست‌ها تغییر کند. در چارچوب‌ها جابجایی شکل دهند تا دموکراسی فرانسوی در دهه‌های پیش رو هم بتواند به حیات خودش ادامه دهد.

قسمتی از موفقیت ماکرون در فضای داخلی این بود که چهره جوانی بود و از طرح‌های جدید و فضای جدید سخن گفت. به نظرتان آیا او در فضای بین‌المللی هم این فضای جدید را می‌تواند ایجاد کند؟ ماکرون طی یکماه اخیر هم با ترامپ و هم با پوتین ملاقات کرد. روسای جمهور دو کشور تاثیرگذار جهان و همینطور با خانم ترزا می. این چند ملاقات و چند دیدار، از او چه چهره ای نشان داد؟ آیا می‌تواند این فضا را در سطح بین‌المللی ایجاد کند یا خیر؟

اتفاقا شاید یکی از نکات قوت آقای ماکرون هم در یکماه گذشته، حضور بین‌المللی‌اش بود که کسی در این سطح باور نمی‌کرد. البته آن تجربه وزارتش هم موثر بوده است، خودش هم به زبان انگلیسی تسلط دارد و اولین رئیس‌جمهوری است که به زبان انگلیسی پیام می دهد نمونه آن بعد از اعلام ترامپ مبنی بر خروج از توافق آب‌وهوایی پاریس بود که مردم آمریکا را مورد خطاب قرار می‌دهد و به زبان انگلیسی صحبت می‌کند و در گفتگوها هم مترجم ندارد، چون با طرف انگلیسی صحبت می‌کند، کم‌سابقه است. در اجلاس ناتو در اجلاس گروه 7 نوع برخوردی که با ترامپ کرد و آن تصویر معروف را همه جا مخابره کردند که با جمعیت سران که روبه‌رو می‌رود و آقای ترامپ دستش را دراز می‌کند و به نزدیکش که می‌رسد اول با خانم مرکل، صدراعظم آلمان احوالپرسی می‌کند و بعد سراغ ترامپ می‌رود.

گفتگوهایی که داشته، صراحت لهجه‌اش هویداست. در ملاقات با پوتین کاملا صریح‌الهجه صحبت کرد. یا در مواجهه با بریتانیا در قضیه برگزیت که به تازگی هم با خانم ترزا می ملاقات کرد نشان داد که در این عرصه هم توانمند است. هم چنین تیم مشاوره‌ای که انتخاب کرده، از جمله سفیر فرانسه در آلمان نیز افرادی توانمند هستند. از سوی دیگر وزارت خارجه و حوزه اروپا را با هم یکی کرده و وزیر دفاع 5 سال گذشته فرانسه که نسبت به مسائل بین‌المللی اشراف داشت را به عنوان وزیر خارجه انتخاب کرد. «ژان ایو لودریان» وزیر دفاع آقای اولاند که روزهای آخر از ماکرون اعلام حمایت کرد به عنوان وزیر خارجه انتخاب شد. البته خانمی هم هست که وزیر اروپایی است و مسائل اروپا را دنبال می‌کند.

بنابراین در حوزه بین‌الملل هم طبیعتا چهره موفقی را به صورت نسبی از خودش در مواضع کلان نشان داده که البته باید حالا در حوزه های منطقه ای هم او را دید. ماکرون همان روز اول به عیادت سربازانی که زخمی شده بودند، رفت و روز بعد به آفریقا و مالی به منظور بازدید از نیروهایشان رفت. این نشان می‌دهد که در عرصه بین‌الملل، میدانی و عملیاتی هم هست و برنامه‌هایی در این حوزه هم دارد. البته در مناطق از جمله منطقه غرب آسیا قابل بررسی است و باید دید که چه سیاستی را در حوزه منطقه ای دنبال خواهد کرد. در همین قضیه قطر نشان داد که دنباله‌روی جریان ترامپ و ماجراجویی ترامپ در منطقه نیست. هرچند که قطری ها نیز در فرانسه سرمایه‌گذاری‌های فراوانی کرده‌اند که نمونه‌اش تیم فوتبال پارسن ژرمن و … که منافع فرانسه را نیز به دنبال دارد. هم چنین برای جام جهانی 2022 شرکت های فرانسوی دهها میلیارد دلار پروژه برداشته اند. البته باید منتظر رویکردهای آقای ماکرون در موضوعات سوریه و یمن و همینطور در برنامه هسته‌ای جمهوری اسلامی بود که پیش بینی می شود چون سیاستهای اروپایی را دنبال می‌کنند، قاعدتا عدم همراهی با جریانات تندرویی مثل ترامپ را باید در این زمینه شاهد باشیم.

باید اجازه دهیم مجلس‌شان مستقر شود و ماه‌های آینده تا حد زیادی روشن خواهد کرد که آقای امانوئل مکرونِ کاندیدا چه تفاوتی با ماکرونِ رئیس‌جمهور دارد؟ طبیعتا انرژی، پویایی، میدانی عمل کردن و آوردن چهره‌های جدید یک نوع امیدی را در کلان ایجاد کرده ولی آن اعتمادسازی مهم است که اگر این قانونی که تحت عنوان «اخلاقی کردن سیاست فرانسه و شفاف‌سازی‌های مالی» است، اتفاق بیفتد، شاید دستاوردی برای دولت آقای ماکرون باشد. البته شرایط سخت اقتصادی دنیا، اروپا و خود فرانسه و مشکل بیکاری، فقر و اجتماعی فراوانی که جامعه فرانسه دارد، طبیعتا کار دولت ماکرون را سنگین می‌کند. هرچند دست او با اکثریتی که در مجلس بدست آورد، باز خواهد بود ولی سندیکاها در فرانسه تا مدتی صبر می‌کنند که ماه‌عسل تمام شود ولی بعد اگر ببینند که همراه نیست،‌ تظاهرات‌ها شروع خواهد شد.

همانطور که می‌دانید سندیکالیسم در فرانسه خیلی قوی و غیرحزبی است. البته چپ و راست در میانشان وجود دارد ولی چون منافع کارمندان و کارگران در کلان برایشان مهم است، باید دید که چقدر آقای ماکرون در تعامل با سندیکاها که نمایندگان اقشار کارگری و کارمندی است، موفق خواهد شد که این اصلاحات ساختاری و اقتصادی را انجام ‌دهد طبیعتا همه کاندیداها در کوچک‌سازی دولت برنامه داشتند و اعدادشان کم و زیاد بود که این تعداد باید کم کنند. کم کردن اینها و کاهش دادن ‌بودجه خدمات عمومی و هزینه های دولت، طبیعتا نارضایتی‌های اجتماعی را به همراه دارد.

مسئله تروریسم و آیندۀ امنیت در این کشور را چگونه پیش بینی می کنید؟

مسئله مهم امنیت است که همچنان سایه تروریسم بر جامعه فرانسه خودش را تحمیل کرده. بازسازی نیروهای امنیتی، پلیس فرانسه، جذب نیروهای جدید که هزینه‌های فراوان خواهد داشت،‌ از جمله نکاتی است که پیش روی آقای ماکرون است. جایگاه اروپایی و جهانی فرانسه در قرن 21 مواردی است که هرچند در سیاست کلان فرانسه است ولی در ایستگاه‌هایی که این کاندیداها و افراد قرار می‌گیرند، طبیعتا نقش مهمی را در بخش مربوط به خودشان در آن مقطع تاریخی ایفا می کنند. طبیعتا همه اینها برای بازسازی قدرت فرانسه و حضور موفق در عرصه بین‌الملل به عنوان عضو دائمی شورای امنیت و دارنده سلاح هسته‌ای، موتور محرکه اروپا، دارای نفوذ فرهنگی و … مولفه‌هایی است که طبیعتا یک دولت را برای اینکه موفق شود، مورد خطاب قرار می‌دهد و جمع‌بندی که نسبت به عملکرد اینها اتفاق می‌افتد در همه زمینه‌های سیاسی،‌ اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، امنیتی، بین‌الملل و اروپایی خواهد بود که باید دید جامعه فرانسه را در ادامه راهی که ماکرون تعریف کرده،‌ قانع خواهد کرد یا اینکه این هم بعد از مدتی فروکش خواهد کرد و مشکلات ساختاری فراوان حتی ماکرون را هم مثل اولاند و سارکوزی زمین گیر و ناموفق خواهد کرد؟ و این نیازمند گذر زمان در ماه های آتی است.

به نظرتان در قالب اتحادیه اروپا چه فضایی شکل خواهد گرفت؟ با توجه به اینکه یک موج خروج از اروپا با ماجرای انگلیس شکل گرفت و ترامپ هم از‌آن حمایت کرد و الان حزب خانم می، رای قابل توجهی بدست نیاورده و یک مقدار حالت شکنندگی برایش پیش آورد. با این فضایی که می، مرکل و ماکرون رهبران سه کشور پیشرو اروپا هستند،‌ چه فضایی برای همگرایی در اروپا متصور هستید؟

البته نباید این سه کشور در کنار هم آورد. کمااینکه در مصاحبه مطبوعاتی اخیرشان،‌ پرچم فرانسه و اروپا به هم چسبانده شده و پرچم انگلیس را با فاصله گذاشته بودند که به معنای این است که دیگر شما با ما نیستید. بنابراین بریتانیای برگزیت دیگر بریتانیای پیشابرگزیت نیست. فعلا نقش اصلی را فرانسه و آلمان بازی می‌کنند کمااینکه در قدیم همین بوده است و به تعبیر بنده اینها لوکوموتیو و بقیه واگن هستند. اگر کشندگی‌شان بالا باشد می‌توانند 25 کشور را بکشانند و جمع کنند و اگر اراده سیاسی حاکمان فرانسه و آلمان تضعیف شود و جریانات برگزیتی از نوع فرگزیستی در فرانسه که خانم لوپن آورد و در هلند،‌ بلژیک و ایتالیا و جاهای مختلف جدی تر شوند،‌ طبیعتا کار را در اروپا سخت می‌ شود. در مصاحبه مطبوعاتی آقای ماکرون و خانم می به یک معنا یک اظهارامیدواری می‌شد که ما هنوز امیدواریم قبل از اینکه مذاکرات خروج که دو، ‌سه سال طول می‌کشد و به این راحتی نیست،‌ نظر بریتانیا عوض شود و برگردند و درواقع هنوز ناامید نیستند. رای شکننده خانم ترزا می که در واقع یک قمار سیاسی بود که خواست پشتوانه‌اش را در مذاکرات خروج از اتحادیه محکم‌تر کند اما اکثریت را از دست داد و الان باید دولت حداقلی با یکی از احزاب مانند حزب ایرلند شمالی، شکل دهد و طبیعتا رقیبش که حزب کارگر است را مدعی و زبان‌شان را در بحث‌ها درازتر می‌کند.

تجربه بریتانیا برای سایر کشورهای اروپایی هم هست. یعنی راهی که اینها رفته‌اند، آیا راه درستی بوده یا نبوده؟ آینده اروپا تا حد زیادی در گروی حفظ همین ساختارهای حداقلی وحدت است. درست است که اینها بعد از پیمان لیسبون متوقف شدند و نتوانستند جلوتر بروند و هدفی که داشتند قانون اساسی واحد و قوه مجریه،‌ مقننه و مجموعه های مختلف ساختار فدرال مشخصی به نام ایالات متحده اروپا را شکل دهند و سعی کردند که به همین حد بسنده کنند و بیش از این ساختار را شکننده نکنند ولی حفظ همین سطح از همگرایی هم به کار زیاد نیاز دارد. سر خوردگی از بروکسل و مصوبات اتحادیه چه در حوزه‌های اجتماعی، اقتصادی، کشاورزی در انتخابات ملی‌شان هم نقش دارد. درست است که انتخابات هلند یا اتریش یا خودِ فرانسه چند سالی به یک معنا این مسئله را عقب انداخت ولی روند تصاعدی و رو به جلویی که احزاب ملی فرانسه دارد و اگر دو دوره دیگر هم ناکارآمد باشند، به بالای 50 درصد می‌رسند. بنابراین از این منظر دولت آقای ماکرون کار سختی در پیش رو دارد کمااینکه انتخابات پیش روی آلمان نیز این طور است که دو کشور به عنوان جریان پیشران، پیشگام و راهبر اتحادیه، باید همچنان در صحنه باشند و اجازه ندهند که خدشه‌ای بیش از این به این چارچوب‌ها وارد شود.

البته جریانات همگرایی در جهان با چالش‌هایی روبه‌رو است. منطقه‌گرایی و جدیدتر جریان بینامنطقه‌گرایی مطرح است و همه اینها اگر نخواهد اتفاق بیفتد و آثار عملی داشته باشد، هسته اصلی بسیار مهم است که علمدار این جریان باید همچنان عَلَم را در دست داشته باشد و بتواند اجماع‌سازی کند و خانواده را به رغم تکثر صداها و نگاه‌ها دور هم نگه دارد و صداهای مخالف به حدی بلند نشود که صدای اصلی را تحت‌الشعاع قرار دهد و آهنگ خروج بر نوای همنوایی، همراهی، هماهنگی و همکاری و همگرایی و هم‌افزایی غالب نشود. این شرایطی است که به نظر می‌رسد پیچیده است و شاید خودِ‌ اتحادیه هم به مرحله‌ای رسیده است مثل احزاب ملی که باید آسیب‌شناسی نسبت به این روند حداقل از سال 1992 که پیمان ماستریخت شکل گرفت تا پیمان پولی واحد و شکل‌گیری یورو تا الان داشته باشد که بتواند 80 سال بعد قرن 21 را به عنوان یک مجموعه منسجم در صحنه بین‌الملل حفظ کند که طبیعتا برای توازن قوا در عرصه بین‌الملل هم که شده این اروپای متحد در مقابل قدرتهایی مانند ایالات متحده،‌ چین و روسیه،‌ مهم‌اند. اینها به تنهایی نمی‌توانند و باید به هم‌افزایی توان‌های خودشان در چارچوب‌های کلان اتحادیه کمک کنند.

در رابطه با ایران به نظرتان حضور دولت‌های مختلف جمهوریخواهان یا سوسیالیست‌ها بر بالا بودن ارتباطات پیمانی‌شان با ایران تفاوت داشته و بر تعامل با ایران اثر داشته است؟ استراتژی فرانسه ماکرون در قبال ایران چه می‌تواند باشد؟
چون اساسا موضوع سیاست خارجی در انتخابات فرانسه کمتر حضور دارد، در این دوره موضوعات تروریسم، داعش یا آمریکا و حرکتهای ترامپ باعث شده که اشاراتی بوده یا مثلا روسیه را به خاطر موضوعاتی، برخی مطرح کردند. به جز بحث اروپا که خانواده خودشان است، بسیار مسائل خارجی کمرنگ بود. یک نکته کلی وجود دارد اینکه در فرانسه سیاست ایرانی نداریم. مثل سیاست عرب یا سیاست‌های آمریکایی یا سیاست‌های آسیایی که این خیلی مهم است که ما با توجه به روابط اقتصادی سنگینی که با اینها داریم و امتیازاتی که در حوزه‌های مختلف داده می‌شود باید در حوزه‌های دیگر هم بهره‌برداری کنیم. کمااینکه آنها بسته‌ای می‌بینند. ما هم باید آن نگاه بسته‌ای را داشته باشیم، امتیازات اقتصادی باید در حوزه‌های سیاسی، امنیتی، آموزشی و علمی هم ترجمه شود و لینک و ارتباطی برقرار شود.

باید سیاست خودمان را در مقابل این کشورها باید درست تعریف کنیم. البته مستلزم شناخت دقیق هم هست. باید رویکرد علمی- کارشناسی نسبت به بحث تقویت شود تا تصویر روشن‌تری را برای ما در سیاست‌سازی، سیاستگذاری، تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری ایجاد ‌کند. تا درست نشناسیم نمی توانیم درست عمل کنیم. کمااینکه لازم است ارتباط وثیقی با رسانه‌های آنجا برقرار شود تا بتوان دیالوگی را برقرار کرد و‌ بحث و گفتگو شود و همدیگر را بشناسد. هرچند در حوزه های انتقادی باشد. رسانه‌ها در فرانسه بسیار فعال و موثر هستند و بر روند سیاسی و انتخاباتی اثر زیادی دارند که نمونه آن افشاگری هایی که در مورد منابع مالی و حامیان کاندیداها صورت گرفت و روند انتخابات را تحت تاثیر قرار دادند. ارتباط با این رسانه ها مهم است لذا باید دیپلماسی رسانه‌ای قوی داشته باشیم در کنار دیپلماسی علمی، دیپلماسی اقتصادی، دیپلماسی فرهنگی و آنها را در مرحله تصمیم‌سازی به جایگاه ژئوپولوتیک و نقش کلیدی‌ ایران در منطقه مجاب شوند، هرچند که می‌دانند و در سیاستهای اعلامی‌شان کمتر بیان می‌کنند و قطعا می‌دانند که ایران کجا و برخی از اینها که الان مدعی قدرت در منطقه شده‌اند، کجا که نه پایگاه دموکراتیک و نه صندوق رای دارند.

ایران با بسیاری از تازه به دوران رسیده ها قابل مقایسه نیست؛ کشوری که چند هزار سال تاریخ و فرهنگ دارد و جمهوریت، رای مردم و دموکراسی در آن پویا است با کشوری که نه تاریخ دارد و نه دموکراسی را نمی توان در یک سطح دید. با توجه به اینکه جهان امروز، جهان مدیاکراسی است نه دموکراسی و جهان رسانه‌سالاری است، رسانه‌ها هستند که افکار عمومی را جهت می‌دهند و بر نخبگان تاثیر می گذارند، لذا باید تصویر رسانه درستی از ما ترسیم شود و کار رسانه سختی داریم. بنابراین اگر حضور موفقی داشته باشیم که افکار عمومی را نسبت به چهره منفی‌ای که ایجاد کردند، روشن کنیم و مجامع آکادمیک و اتاق‌های فکر و حوزه‌های تصمیم‌سازی‌شان را تحت تاثیر قرار دهیم.

دیپلماسی پارلمانی باید بسیار قوی شود و پارلمان‌ها ارتباط برقرار کنند چون آنها با شبکه‌های مردمی بیشتر ارتباط دارند. از ظرفیتهای مختلفی که وجود دارد باید در دو یا چندجانبه استفاد کنیم که طرف‌های خودمان را نسبت به ظرفیتها و جایگاه خودمان آگاه کنیم و اگر سیاست‌های برخی از قدرت‌ها دیکته می‌کند که فلان نگاه را داشته باشند ما در مقابل بتوانیم برگ‌های برنده‌ای داشته باشیم که این نوع نگاه را خنثی کنیم. بنابراین در نسبت ما و دولت ماکرون یا هر دولت دیگر اروپایی، بخشی به آنها برمی‌گردد و تعریف سیاست ایرانی در سیاست خارجی آنها و بخشی هم به ما برمی‌گردد که حضور فعال و موثری در سطوح مختلف بین‌المللی داشته باشیم. بسته‌های فرهنگی،‌ اقتصادی، امنیتی و تجاری تعریف کنیم که باصطلاح معروف در میز مذاکره همه اجزای بحث مورد توجه باشد که منافع کلان ملی ما تامین شود.

در مورد برجام نگاه‌ فرانسه چه تاثیری می تواند بر مناسبات آینده داشته باشد؟ برجام از طرف اروپا مانند آمریکا در خطر نقض یا از هم پاشیدن شدن نیست؟ آیا اروپا برای ایران یک نقطه‌ای است که درمورد برجام می‌تواند روی آن حساب کند؟

موضوع برجام یک بسته و یک تعهد چندجانبه بین‌المللی است که همه اطراف را الزام می‌کند. باید با شفافیت در این موارد صحبت شود. ایران به تعهداتش تمام و کمال عمل کرده و طرف مقابل هم باید همین را انجام دهد. کار سختی هم در این زمینه داریم که باید رصد کامل شود. طبیعتا برای اعتبار اروپا مهم است که این تعهد نقض نشود. طرف‌های اروپایی هم باید استقلال رای خودشان را نشان دهند. به خاطر تحریم های فرامرزی که آمریکا بر جهان تحمیل می کند، تا حد زیادی خیلی از شرکتهای اروپایی را هم مجبور و کار کردن سخت می شود. اروپا باید همانگونه که در بحث معاهده پاریس در حوزه محیط زیست، موضع شفاف و روشنی گرفت و به تعبیری با مواضعی که خانم مرکل و آقای ماکرون گرفتند، رهبری را از آمریکا گرفتند در اینجا هم باید به جهان نشان دهند که پای تعهدشان هستند والا اگر این جریان برجام با نقض‌های مکرری که اینها انجام می‌دهند، همراه باشد و ناکام شود، طبیعتا سایر پرونده‌های بین‌المللی هم با بحران روبه‌رو خواهد شد. این آزمونی است که در راستی‌آزمایی آن باید خیلی دقت کنند. طبیعتا ما باید خیلی هوشیار باشیم. آنها طبیعتا دنبال منافع خودشان و منافع بلوکشان هستند تا بتوانند ضربه هم می زنند ما باید با هوشیاری از همه ظرفیت ها به درستی بهره بگیریم و البته اتکا اصلی ما باید به توان ملی باشد تا آسیب ها کاهش یابد و اقتصاد مقاوم گردد و تکانه های مختلف به آن آسیب نزنند.

52312