صادق خرازی؛ نتیجه «قهر سیاسی» انسداد در داخل است/به دنبال تقویت نظام هستیم/ رویکرد روحانی به مسائل داخلی امنیتی بود/ جهانگیری را از در جلو سوار و از در عقب پیاده کردند/ لاریجانی به عنوان دبیر شورای امنیت ملی می‌تواند، موفق باشد

سال ۱۴۰۰ آغاز شده و تنها یکماه تا آغاز فرآینده سیزدهمین انتخابات ریاست جمهوری زمان باقی‌مانده است. جریان اصلاحات که به دلیل اتفاقات سال‌های اخیر روزهای کم فروغی را سپری می‌کند هنوز گام مشخص و روشنی برای انتخابات را سپری نکرده؛ آن‌ها در سال ۹۹ بخش عمده‌ای از توان و زمان خود را صرف ایجاد سازوکاری جدید برای اجماع در انتخابات کردند. اقدامی که البته بسیار به طول انجامید و با بی‌رمقی صورت گرفت اما همین هم از انتقادات دور نبود، شباهت ساختار و ظاهر این نهاد به شورای عالی سیاستگذاری(نهاد به تازگی منحل شده) و عدم حضور نیروهای جوان در این ساختار انتقادات مختلفی را در درون این جریان برانگیخت.

از سوی دیگر تحت تاثیر مشکلات اقتصادی-معیشتی که طی سال‌های اخیر و به دلیل اعمال سنگین‌ترین تحریم‌های تاریخ در کنار بدعهدی اعضای برجام و همچنین سوءمدیریت داخلی به وجود آمد، اصلاح‌طلبان را طی دو انتخابات ۹۲ و ۹۶ عمده‌ترین حامیان حسن روحانی و دولت او بودند را در نقطه ضعف و سیبل انتقادات قرار داد. این مساله در کنار وقوع اتفاقاتی همچون ماجرای گرانی بنزین و حوادث پس از آن موجب شد تا بخش قابل توجهی از سبد رای و بدنه اجتماعی جریان اصلاح طلب و همچنین قشر خاکستری جامعه، دچار دلسردی و یأس شده و عملا فضای ناامیدی و عدم مشارکت در انتخابات درمیان آن‌ها ایجاد شود.

مجموع این عوامل زمینه‌ساز بحران سردرگمی برای این جریان شده و آن‌ها را در موضع ضعف قرار داده است، با این حال برخی چهره‌های شاخص این جریان یا به صورت شخصی و یا حزبی اگرچه آشکار و برخی نیز غیرعلنی برای انتخابات فعال شده اند. از اسحاق جهانگیری، محمدجواد ظریف و علی لاریجانی به عنوان جدی‌ترین گزینه‌هایی که قصد کاندیداتوری دارند نام برده می‌شود، همچنین یکی از این چهره‌ها سید محمدصادق خرازی، سفیراسبق ایران در فرانسه و مشاور رئیس دولت اصلاحات است که در سال های اخیر دبیرکل حزب ندای ایرانیان است. براساس اعلام معاون اجرایی این حزب در گفت‌وگو با ایلنا (اینجا بخوانید) اعضای این حزب در آخرین کنگره که دی ماه سال ۹۹ برگزار شد، دبیرکل خود را دعوت به کاندیداتوری کردند، دعوتی که البته هنوز از سوی خرازی واکنش روشن و پاسخ مشخصی دریافت نکرده است.

با توجه به مقدمه‌ی بالا با این سوال‌ها مواجه می‌شویم که آیا اصلاح‌طلبان شرایط حضور در انتخابات را دارند و در فضای سیاسی کشور، فرصتی برای حضور آنان وجود دارد؟ اقتدارگرایان چه میزان در تعیین سرنوشت انتخابات از طریق اهرم نظارت و ردصلاحیت تاثیرگذار خواهند بود؟ نقش و سهم اصلاح طلبان در دولت روحانی به چه میزان و تا چه اندازه باید پاسخگوی عملکرد دولت باشند؟ آیا ظریف کاندیدای اصلاح‌طلبان خواهد بود؟ شانس حمایت اصلاح طلبان از علی لاریجانی چه اندازه است؟ و مهمتر از همه، آیا صادق خرازی با توجه به دعوت حزب از او تصمیم به کاندیداتوری در انتخابات خواهد گرفت؟

به منظور در یافت پاسخ این سوالات با دبیرکل حزب ندای ایرانیانبه گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید:

برای کاندیداتوری از نظر حزب تمکین خواهم کرد

نباید عدم مشارکت مردم را تنها به جریان اقتدارگرا ربط دهیم

*اعضای حزب در سراسر کشور از شما برای حضور در انتخابات دعوت کردند، آیا در انتخابات کاندیدا می‌شوید؟ با توجه به شرایط امروز کشور که در یکسو با مشکلات و بحران‌های متعددی مواجه هستیم و در سوی دیگر جریان اقتدارگرایی داریم که انتخابات کم رونق اسفند ۹۸ را برگزار کرده و بعید نیست به دنبال برگزاری چنین انتخاباتی در سال ۱۴۰۰ هم باشد، آیا با بحران مشارکتی که اکنون با آن مواجه هستیم، اصلاح‌طلبان شانس حضور و مشارکت در انتخابات دارند؟

خرازی: در رابطه با خودم باید بگویم که من یک فرد حزبی هستم، در چارچوب منویات حزب باید عمل کنم. در حزب در حال بررسی شرایط هستیم و من هم در نهایت به تصمیم نهایی حزب تمکین خواهم کرد. اما در مورد سوال دوم شما باید بگویم ما در حزب برخلاف کنشگران دیگر هم‌جریانی شاید به گونه‌ دیگری فکر کنیم. به همین دلیل هم است که بعضی‌ها شاید فکر کنند ما با اصلاحات فاصله پیدا کردیم در حالیکه اصلاح طلب واقعی ما هستیم و فاصله پیدا نکردیم، ما معتقدیم که اگر قرار باشد با خرده‌گیری‌ها از مسئولیت و رسالت تاریخی‌مان فاصله بگیریم، چه تفاوتی با دیگران داریم؟

عملکرد خودمان در سال ۸۴ و در ۹۸ بخش عمده‌ای از این وضعیت را رقم زده است. شما اگر به ریشه‌های عدم اقبال مردم نگاه کنید، بخش عمده‌ای از علت آن عدم شفافیت در اداره و تمشیت امور است و بخش دیگر هم مربوط به حکمرانی ناقص است. چرا ما باید عدم مشارکت مردم را فقط به جریان اقتدارگرا نسبت دهیم؟ نقد صریحی که ما به برخی دوستان هم جریانی داریم این است که نمی‌توانیم سهم عملکرد خودمان را در ایجاد شرایط فعلی را نپذیریم و با فرافکنی، از موضعی رادیکال ضعف ها و کاستی هایمان را پشت لیست ندادن پنهان کنیم. این رفتار صادقانه نیست. جامعه این را می فهمد و بیشتر خشمگین می شود. زمانی را که در حالی زد و بند برای بستن لیست انتخابات یا لابی برای تعیین شهردار نزدیک به خودمان برای قبضه کردن پست های مسئولیت بودیم را فراموش کردیم؟ آن زمان باید یادمان می‌بود که قدرت مسئولیت هم دارد. باید یادمان می‌بود اگر در مسئولیتی که قرار گرفتیم موفق نبودیم، باید شهامت عذرخواهی از جوانان و مردم را داشته باشیم. این ساده اندیشی است که سوار خشم و ناراحتی به حق مردم شویم و با شرکت نکردن در انتخابات فکر کنیم می توانیم خودمان را کنار جامعه نشان دهیم. آن زمان که مسئولیت گرفتیم باید یادمان می بود که کنار مردم قرار گرفتن را با عملکرد خوب مان باید نشان می دادیم نه با لیست ندادن و فرار از مسئولیت. اگر جوانان منتقدند، اگر مردم ناامید و خسته اند، اگر جامعه آینده روشنی را برای خود متصور نیست، آیا ما در این شرایط سهمی نداریم؟

انصاف سیاسی یکی از ابعاد مهم توسعه یافتگی است

تا زمانی که به سهم و نقش خودمان نپردازیم نمی‌توانیم فقط نقد کنیم؛ انصاف سیاسی یکی از ابعاد مهم توسعه یافتگی است. بسیاری از رهبران و شخصیت‌های سیاسی یا حزبی در دنیا در مقابل دوربین حضور پیدا می‌کنند و به مردم شفاف می‌گویند که ما در این مسائل اشتباه کردیم و در این مسائل هم اشتباه نداشتیم، نتیجه و خروجی عملکرد خود را با مردم در میان می‌گذارند. همین مساله را در سال ۸۴ هم دیدیم. پدیده احمدی نژاد به خاطر عملکرد ما پدید آمد. حتما دلایل و پارامترهای دیگری هم وجود داشت اما ما هیچ وقت سهم مان را در زمینه روی کار آمدن احمدی نژاد نپذیرفتیم و همیشه ژست طلبکار داشتیم. همان طور که سال ۸۴ از مردم بابت عملکرد خودمان عذرخواهی نکردیم این دوره هم همان رفتار را انجام می دهیم. چه بخواهیم و چه نخواهیم عملکرد دولت دوازدهم و مجلس دهم به پای اصلاح طلبان نوشته شده است.

ما باید به این سوال پاسخ جدی دهیم که چرا دوستان ما در انتخابات شرکت نکردند؟ این پرسش باید مطرح شود که در کارنامه عملکرد ما عدم مشارکت در انتخابات‌ مجلس سال‌های ۸۲، ۹۰ و ۹۸ ثبت شده است و به فاصله ۲ سال بعد از هرکدام از این‌ها در انتخابات ریاست جمهوری ۸۴ و۹۲ شرکت کرده و احتمالا در ۱۴۰۰ نیز شرکت خواهند کرد. چه تغییری از انتخابات مجلس تا ریاست جمهوری اتفاق افتاده است که در سال ۹۸ تصمیم به عدم شرکت و در سال ۱۴۰۰ تصمیم به شرکت در انتخابات گرفتیم.

یکی دیگر از عوامل دلسردی و عدم مشارکت مردم عملکرد دولت دوازدهم بود، این دولت حقیقتا از ابتدای دور دوم بد شروع کرد و اولین اقدام هم در همان تابستان ۹۶ انجام شد. در زمانی که شادابی و شهد پیروزی در میان مردم وجود داشت و نشاط اجتماعی از یک انتخابات پرشور ایجاد شده بود، شما ببینید که چطور با تصمیم‌گیری های نامتناسب خواست مردم و چینش کابینه، آب سردی بر روی مردم ریخته شد. ما این مشکل را از درون دولت داشتیم تا متن جامعه، یعنی اواخر سال ۹۶ که یک بحران اجتماعی پیش آمد؛ مردم خیلی سرخورده شدند از عدم تناسب میان رفتار دولت با وعده‌هایی که به مردم داده یا از نسبت دولت با حاکمیت. در مجموع می‌خواهم بگویم که پدیده عدم حضور مردم در انتخابات عوامل مختلفی دارد و تا زمانی که ریشه‌یابی نشود و همه جریانات اصولگرا و اصلاح طلب به عنوان یک پیکر واحد با مردم و بدنه اجتماعی شان صادقانه حرف نزنند نمی دانیم بتوانیم مردم را تشویق کنیم.

با نزدیک شدن به انتخابات  آمار مشارکت بیشتر می‌شود

من خوشحالم که رهبری در سخنرانی‌ای که ابتدای اسفندماه داشتند با توجه به نزدیک شدن انتخابات در این رابطه سخن گفتند و با قدرت و اقتدار از کیفیت و مطلوبیت انتخابات صحبت کردند؛ اگر این صحبت‌ها به صورت جدی و اساسی به عنوان یک استراتژی کلی نظام براساس آن تمام کنشگران پیش برود، نباید نگران حضور مردم بود. البته درست است که اکنون میزان مشارکت مردم طبق آمارها مطلوب نیست، اما هرچه جلوتر برویم حساسیت مردم افزایش پیدا می‌کند و می‌توان به بالا رفتن مشارکت مردم امیدوار بود.

به عنوان مثال در همین انتخابات اسفند ۹۸ که شما اشاره کردید و همه می‌دانیم مشارکت پایینی داشت، ما نمی‌توانیم فقط دست روی دست بگذاریم و مجلس را نقد کنیم، چون سوال مطرح می‌شود که خود شما چرا فعالانه حضور پیدا نکردید؟ با همان نیروهای حداقلی که تایید صلاحیت شده بودند. با آن نیروها می‌شد یک اقلیت قدرتمند را در مجلس تشکیل داد، وضعیت کنونی حاصل عدم مشارکت است.

اصلاحات می‌توانست در مجلس یازدهم بیش از ۱۰۰ نماینده داشته باشد

ما در حزب ندا دو نماینده در مجلس یازدهم داریم، چون اعضاء جدی بودند و اگر اصلاح‌طلبان به جای قهر سیاسی، مشارکت فعال را انتخاب می‌کردند و در حمایت از حدود ۴۷-۴۸ کاندیدایی که داشتیم وارد می‌شدند، همینطور سایر نیروهایی که شناسنامه دار اصلاح طلب نبودند را نیز مورد حمایت قرار می‌دادند، به ضرس قاطع می‌گویم که اصلاحات می‌توانست بیش از ۱۰۰ نماینده داشته باشد.

دیگر موردی که بر روی امید و مشارکت مردم اثرگذاشت عملکرد دوستان در مجلس دهم بود، چرا دوستان فراکسیون امید انقدر ضعیف عمل کردند که نتیجه آن دلسردی مردم نسبت به عملکرد لیست امید و فراکسیون امید باشد؟ آیا دوستان این فراکسیون طرحی را توانستند با ابتکار عمل به مجلس معرفی کنند؟ آیا توانستند مشکلات و موانع کشور را احصا و شناسایی کنند؟ نتیجه این است که وقتی اینگونه اتفاقات رخ می‌دهد، شما نمی‌توانید بنشینید و صحنه سیاست را تماشا کنید. به یاد داشته باشید که حق ستاندنی است. هیچ گاه حق را به شما هدیه نمی‌دهند.

جریان اقتدارگرا از زمان امام(ره) بوده‌اند، اکنون هستند و همیشه خواهند بود، در آمریکا و اروپا هم هستند. اگر آن‌ها(اقتدارگرایان) در جامعه فعال شدند و توانستند با مردم ارتباط برقرار کنند و رای مردم را بگیرند ما باید بازهم به آن‌ها اهانت کنیم؟ نه! ما باید تکلیف خودمان را با خودمان روشن کنیم.

مشکل ما این است که تکلیف آقایان اصلاح‌طلب با خودشان مشخص نیست. در حوزه های مختلف هم همین است. شما همین نهاد اجماع‌ساز را نگاه کنید و ببینید که چند جوان در آن حضور دارند؟ ما از بقیه انتقاد می‌کنیم که با سنین بالا همچنان در کرسی‌ها هستند، به اعضایی از شورای نگهبان یا نهادهای دیگر انتقاد می‌کنیم اما خودمان هم همینطور رفتار می‌کنیم.

ما نتوانستیم برای جوانان و نسل آینده کشور زمینه‌سازی و بسترسازی کنیم، در مجموع این ایرادات وجود دارد و دموکراسی همین است که مشکلات را بشناسیم و بررسی کنیم و برای رفع آن بکوشیم.

سیاست، عالم مقدرات نیست، عرصه واقعیات است

*با توجه به مجموعه این موارد و مشکلات که اشاره کردید و نتیجه آن دلسردی و عدم مشارکت مردم شده است، زمینه و عرصه را برای حضور یک کاندیدای اصلاح طلب فراهم می‌بینید؟

خرازی: عالم سیاست، عالم مقدرات نیست، عالم واقعیت است؛ باید تلاش کرد. من فکر می‌کنم ما در یک کشوری زندگی می‌کنیم که ماکسیمم پتانسیل دارد. ما قدرت منطقه ای هستیم و قدر خودمان را نمی‌دانیم. ما در تدوین و تکامل تمدن بشر نقش داشته‌ایم در همین امنیت منطقه‌ای اکنون بالاترین نقش را داریم. اگر ما را در تحریم قرار دادند، نباید روحیه‌مان را از دست بدهیم و فکر کنیم که این آخر دنیاست. در خیلی از کشور با اسم تحریم کشور فرو می‌پاشد و دولت‌ها سقوط می‌کنند، بزرگترین و سنگین‌ترین تحریم هوشمندانه را آمریکا به صورت مستقیم و اروپایی‌ها غیرمستقیم علیه ما اعمال کردند و ایران دوام آورده است، ستون فقرات ایران در حال کار است.

این نشان می‌دهد این کشور قدرتمند است، قطعا ما می‌توانیم کارکنیم، من با شناختی که از ساختار سیاسی کشور دارم معتقدم اگر آنگونه که رهبری مسائل را دقیق می‌بینند، دولتی داشته باشیم که به فکر آلام مردم و جامعه باشد؛ شما مطمئن باشید که آن دولت موفق می‌شود، ما چه از ژاپن، مالزی، هند و بنگلادش کمتر داریم؟

می‌خواهم این را بگویم که به نوع تلاش و نوع گام‌های خود ما بستگی دارد؛ با شناختی که من از ظرفیت‌ها و پتانسیل‌های جمهوری اسلامی ایران دارم اگر یک دولت قوی، با برنامه، با تدبیر و هماهنگ با ارکان مختلف نظام روی‌کار بیاید و کار کند، شما مطمئن باشید که این دولت می‌تواند موفق باشد.

صحبت‌های آقای واعظی در مساله ارز را ببینید که ایشان می‌گوید ما برای مدیریت اقتصاد خودمان ارز را گران کردیم، خب اینکه ارز را افزایش دادیم یعنی گرانی، تورم، چاپ اسکناس و افزایش قیمت مسکن و تبعات دیگر، تمام ابعاد زندگی مردم را تحت الشعاع قرار دادید. بله یک زمانی است که شما مانند ترکیه و مالزی برای عبور از دوران گذار حقوق‌های مردم را شناور می‌کنید که مثلا یک نفر این ماه ۳ میلیون گرفته و ماه بعد براساس گرانی دلار مثلا ۴.۵ میلیون می‌گیرد، اما این کار را نکردید. شما یک بنزین را به درستی مدیریت نمی‌کنید و مدیریت بحران بنزین را با چند صد کشته انجام دادید.

من مطمئن هستم که ایران به دلیل توانایی‌هایی که در این کشور وجود دارد اگر یک مدیر قدرتمند و کارآمد که قواعد حکمرانی دقیق را بداند، ظرفیت‌ها را بشناسد، معضلات را احصاء کند و به آینده‌نگری به صورت واقع‌بینانه اعتقاد داشته باشد، در مقابل فساد و تبعیض بایستد و شفاف عمل کند قطعا می‌تواند موفق ظاهر شود، بحران‌های کنونی را برطرف کرده و کشور را در مسیر توسعه و رشد قرار دهد.

*در جریان اصلاح‌طلبی، کسی که این ویژگی‌ها را داشته باشد و تایید هم شود، داریم؟

خرازی: بله حتما داریم.

*احتمال است یا شما گزینه‌ای مدنظر دارید؟

خرازی: من مطمئن هستم که می توانیم در میان نیروهای سیاسی و مدیران کشور چنین فردی را پیدا کنیم. البته تنها بحث اصلاحات نست، بحث افراد خردمند و باتدبیر است، من درمیان کسانی که برای انتخابات ریاست جمهوری مطرح هستند، می‌بینم که چنین افرادی حضور دارند.

اکثریت همیشه باید پاسخگو باشد اما اقلیت قوی می‌تواند حضور اثرگذار داشته باشد

*گفتید که می‌توانستیم در مجلس یازدهم هم ۱۰۰ کرسی داشته باشیم، داشتن یک فراکسیون با تعداد نزدیک به فراکسیون امید یا تشکیل یک اقلیت توانمند مانند مجلس پنجم، چه دستاوردی می‌توانست برای اصلاح‌طلبان داشته باشد؟

خرازی: ببینید اگر نسبت هزینه بر فایده را در نظر بگیریم، در فضای مجلس شما با یک اقلیت قدرتمند شاید بتوانید بیشتر اعمال قدرت و حاکمیت در سیستم قانونگذاری داشته باشید تا با اکثریت؛ چرا که اکثریت همیشه باید پاسخگو باشد اما یک اقلیت قدرتمند است که ایده دارد، طرح می‌دهد، فکر دارد و برنامه‌ریزی می‌کند.

یک زمانی از رهبر فراکسیون اکثریت مجلس فرانسه سوال کردم که مجلس آینده انتخابات چگونه خواهد شد؟ گفت من آرزو می‌کنم که ما اکثریت نباشیم! پرسیدم چرا؟ گفت که از اکثریت تامین خواسته‌های مردم، دولت و اقلیت انتظار می‌رود و ما در چنین شرایطی نیستیم. لذا ترجیح می‌دهیم که اقلیت قدرتمند باشیم که بتوانیم پرسشگر باشیم و مداوم فکر کنیم، ایده بدهیم اما اکثریت باید پاسخگو باشد و خواسته های دولت را عمل کند.

ما هنوز نمی‌دانیم فرق بین اقلیت قدرتمند و اکثریت ضعیف یعنی چه! هنوز نمی‌دانیم نسبت بین تدبیر و قدرت یعنی چه! یعنی من که می‌گویم یک فرد با تدبیر، اگر تدبیر بدون قدرت یا قدرت بدون تدبیر باشد فایده ندارد، دارا بودن این دو صفات است که می‌تواند تاثیرگذار باشد.

نتیجه «قهر سیاسی» در داخل انسداد و در خارج سوءاستفاده دشمن است

*مدتی قبل آقای کرباسچی در رابطه با مشارکت در انتخابات به شرایط سال ۷۶ اشاره کرد و گفت که هیچ‌وقت برای ما فرش قرمز پهن نکردند و خواستار حضور در انتخابات علیرغم تنگناها و مشکلات شد. همچنین در بحث انتخابات مجلس یازدهم حزب کارگزاران مانند حزب ندا در انتخابات مشارکت کرد. شما در این رابطه چه نظری دارید؟ از سوی دیگر یک طیف در مقابل شما هستند که اهل قهرهای سیاسی با انتخابات هستند. شما با کدام گروه‌ها تعامل و ارتباط دارید؟

خرازی: من نمی‌توانم درباره منویات سایر گروه‌ها و آنچه در ذهن سایر دوستان می‌گذرد صحبت کنم، شاید بعضی جاها ما اختلافات مبنایی با برخی داشته باشیم که اگر این اختلافات نبود اصلا حزب ندا تشکیل نمی‌شد.

ما به دنبال تقویت موجودیت نظام هستیم، به دنبال این هستیم که به مردم بگوییم که این نظام سیاسی که دستاورد و دسترنج مجاهدت سال‌های طولانی شما مردم است، باید حفظ شود؛ ما دنبال این هستیم که زندگی مردم را با رفاه اجتماعی گره بزنیم، ما دنبال این هستیم که به مردم بگوییم که می‌شود یک زندگی مطلوب محقق کرد.

ما به دنبال مباحثی هستیم که فقد حکمرانی خوب را برای مردم تشریح کنیم و بگوییم که حکمرانی خوب چگونه در قالب یک دولت مستقر مقتدر می‌تواند تجلی پیدا کند.

طبیعتاً هرکسی که صحبت از قهر سیاسی کند خدمت به مردم و آرمان های کشور نکرده؛ نتیجه و خروجی قهر سیاسی در داخل کشور انسداد است و در خارج از کشور بهره‌برداری و سواستفاده از وضعیت ایجاد شده در داخل کشور. شما ادبیات‌سازی‌ای که مخالفین نظام سیاسی ایران در خارج از کشور دارند را ببینید، محصول همین نگاه متاسفانه انتزاعی است. چرا ما باید «دشمن شادکن» باشیم؟ من قبول دارم انتقادات خیلی جدی به دولت و برخی از ارکان حاکمیت وارد است. باید انتقادات را جدی گرفت و صدای مردم را شنید؛ اما اینکه آن طرف قضیه را به جای این که شفاف سازی کنیم، مدام خرده‌گیری می‌کنیم.

در هیچ جای دنیا کسی با قهر سیاسی به موفقیت دست پیدا نکرده است. نتیجه قهر سیاسی مصدق یا مهندس بازرگان چه شد؟ درحالیکه اگر این افراد مشارکت و فعالیت کرده بودند و تحرک جدی داشتند، به رغم همه درهایی که مدام بسته می‌شد، می‌توانستند اثرگذار واقع شوند. من معتقدم که نباید اجازه دهیم درب ها و پنجره‌ها بسته شود.

ببینید اصلاح طلبی چطور پدید آمد؟ اصلا اصلاحات در ادبیات دوم خرداد نبود و بعدا تدریجی ایجاد شد. از یک روزنه سیاسی پدیده‌ای به عنوان دوم خرداد رخ داد و دوم خرداد توانست در سال ۱۳۷۶ تجلی آغاز جمهوری اسلامی از نوع خاستگاه جدید باشد، مشابه جمهوری پنجم بعد از جنگ در فرانسه که توسط ژنرال دوگل پایه گذاری شد و از روزنه‌ها و اتفاقات فرصت‌ ساختند و از هر فرصتی که ساخته می‌شد پارادایم‌هایی به وجود می‌آمد که فرانسه را به سمت پیشرفت و توسعه کامل و در قامت یک بازیگر جهانی نشان داد. ما هستیم که باید تعیین کننده این فرصت ها باشیم؛ در نتیجه من آن قسمت از صحبت‌های آقای کرباسچی در رابطه با توسعه سیاسی و مشارکت سیاسی را می پسندم. البته من درباره احزاب صحبت نمی‌کنم اما معتقدم قهر سیاسی جواب نمی‌دهد.

خاتمی از ابتدا نسبت به رفتار روحانی پس از پیروزی نگرانی‌هایی داشت

* به تغییر رویکرد و رفتار آقای روحانی از تابستان ۹۶ اشاره داشتید، آن هم در شرایطی که در انتخابات ایجاد شده بود و با ازخودگذشتگی آقای جهانگیری، اصلاح طلبان امید زیادی داشتند که نقش پررنگ‌تری در دولت داشته باشند. شما در سال ۸۸ که ایشان تصمیم به کاندیداتوری داشت رییس ستاد ایشان بودید. به نظر شما روحانی ۸۸ تا روحانی ۹۶ چقدر تغییر کرد؟

خرازی: روحانی فرقی نکرده است، ما اشتباه کردیم و فکر کردیم که اصلاح طلب است، دوستان ما فکر کردند که او اصلاح‌طلب است. آقای روحانی هیچ نسبتی با اصلاحات نداشت. آقای روحانی همواره ادبیات دیگری داشت، در حوادث ۱۸ تیر به یاد دارید که چه سخنرانی‌ای ایراد کرد و یا در سال ۷۸ و در انتخابات مجلس ششم که برای اولین موفق نشد که رای بیاورد و وارد مجلس شود.

رویکرد آقای روحانی یک رویکرد امنیتی محض بود و به مسائل داخلی امنیتی نگاه می‌کرد. دوستان اصلاح‌طلب باید با شناخت کامل این کار را می‌کردند، من یک واقعیتی را به شما بگویم، آقای خاتمی از ابتدا نگرانی‌هایی داشت و از همان روز اول نگران این بود که آقای روحانی بعد از اینکه به خواسته خود برسد دیگر توجه و مشورت نمی‌کند.

حلقه مشاوران آقای روحانی با حلقه نزدیکان آقایان هاشمی و خاتمی به صورت ماهوی متفاوت بود و هست. نتیجه‌اش همین است که شما می‌بینید آقای جهانگیری در انتخابات سال ۹۶ به عرصه می‌آید و ادبیات سیاسی انتخابات را متحول می‌کند و بعد از انتخابات او را از درب جلو سوار می‌کنند و بدون اینکه متوجه شود از درب عقب طوری پیاده‌اش می‌کنند که هنوز به دنبال اتوبوس می‌دود و هرچه هم ما می‌گفتیم که با او چنین کرده‌اند، قبول نمی‌کرد.

یعنی مشکل فقط آقای روحانی نیست، مشکل خود ماهم بودیم و هستیم و نتیجه بی‌توجهی‌هایی که به واقعیات موجود داشتیم باعث چنین شرایطی شد. عالم سیاست، عالم رمل و اسطرلاب نیست، عالم واقع‌بینی و محاسبات ریاضی است. اگر در چنین محاسبات و مناسباتی واقعا جدی فکر نشود مشخص نیست چه اتفاقی رقم بخورد.

اگر عارف در سال ۹۲ کناره‌گیری نمی‌کرد هر دو شکست می‌خوردند

*اگر عارف درسال ۹۲ کناره‌گیری نمی‌کرد، اصلاح‌طلبان پیروز می‌شدند؟

خرازی: خیر، هرگز. به این دلیل که مثلا آقای روحانی ۵۵، ۶۰، ۶۵ و ۷۵ درصد رای نیاورد، ایشان ۵۰درصد و خرده‌ای رای آورد. این عدد را با هر نسبتی میان این دو نفر تقسیم کنیم هیچکدام برنده انتخابات نمی‌شدند.

حتی اگر آقای روحای را ۲۰ درصد در نظر بگیریم و با حمایت آقای هاشمی و خاتمی می‌شد ۴۹ درصد، خب به دور دوم می‌رفت و سرنوشت انتخابات سخت‌تر می‌شد. لذا آقای عارف یکی از عوامل مهم پیروزی آقای روحانی بود اما ایشان الزاماً پیروز انتخابات نبود.

نتیجه چندصدایی‌ موجود در داخل کشور باعث می‌شود آمریکایی‌ها تا انتخابات صبر کنند

*فکر می کنید دولت بایدن چه رویکرد و رفتاری با ما خواهد داشت؟ تا این لحظه مشاهده رفتاری از سوی دولت بایدن هستیم که عبارت «با دست پیش کشیدن و با پا پس زدن» را در ذهن تداعی می‌کند.

خرازی: آقای بایدن دولت‌اش همان افرادی هستند که با ایران به توافق و تفاهم رسیدند، اگر ما در داخل آمریکا بگردیم و بخواهیم نیروهای طرفدار ایران را شناسایی کنیم همین افراد هستند، منتها این ها منافع ملی خود را در نظر می‌گیرند.

در ایران اکنون یک چند صدایی وجود دارد و به نظرم این چندصدایی آن‌ها را گیج کرده است و با شناختی که من دارم با این وضعیت چند صدایی، آمریکایی‌ها با این دولت به نتیجه نمی‌رسند و تا انتخابات صبر می‌کنند تا با دولت آینده به نتیجه برسند.

از آن طرف آمریکا گزینه دیگری ندارد، مثلا گزینه نظامی اصلا ندارند. دختر آقای ترامپ مصاحبه‌ای داشت و گفت آن زمان که ۵ کشتی بنزین ایرانی به ونزوئلا رفتند جلسه‌ای ترتیب داده شد و همه گفتند باید آن‌ها را بزنیم اما فرماندهان نظامی و رئیس CIA با پدرم صحبت کردند و گفتند که این یعنی تمام منطقه و سنتکام نابوده شده است و به دلیل خشمی که ایرانی‌ها از ترور شهید سلیمانی دارند، مطمئن باشید که واکنش ایران حتمی خواهد بود.

دولت آمریکا توان یک واکنش نظامی در نزدیکترین آب‌ها به سرزمین خود نداشت، لذا گزینه نظامی مزاح است. آمریکایی‌ها در کل منطقه زیر چشمان تیزبین ایرانی‌ها هستند. البته آقای بایدن اولویت های متفاوتی دارد، او با اعراب مشکل دارد و همچنین مشکل اساسی‌اش با چین، روسیه و پاکستان است.

نکته دیگری که از آن غافل هستیم و توجه نکردیم این است که آمریکا مهد سرمایه‌گذاری است هرچه سرمایه‌گذاری سیاسی کنیم موفق می‌شویم ما باید فعالیت کنیم و لابی کنیم، باید قوی‌ترین تیم سیاسی‌مان را در آمریکا مستقر کنیم. ترافیک دیپلماسی و گفتمان بین ایرانی‌ها و آمریکایی‌ها بسیار تاثیر‌گذار است. هر زمان که این اتفاق رخ داده دولت آمریکا از ریل امنیتی آمده روی گفتمان سیاسی. ما باید دولت آمریکا را در این شرایط نگهداریم و اگر غیر از این رفتار کنیم شاید به ظرفیت های ما آسیب بزند.

ترکیبی از عقلانیت هاشمی با تدبیر و شفافیت خاتمی و تلاش های دولت دفاع مقدس

 می‌تواند دولت موفقی تشکیل دهد

*گاهی برخی اصلاح‌طلبان می‌گویند باید رئیس جمهوری را انتخاب کنیم که نظرات رهبری را دنبال کند و تعامل داشته باشد تا بتواند کار کند، آقای روحانی که بسیار به رهبری نزدیک بود چرا حضور ایشان چنین نتیجه‌ای نداشت؟

خرازی: رهبری به لحاظ فکری به آقای خاتمی بیشتر  نزدیک بود تا آقای روحانی. من خاطرم هست که خدمت رهبری رسیدم ایشان فرمودند همبستگی فکری‌ام با آقای خاتمی ۹۹ درصد است، تنها در یک موضوع اختلاف وجود دارد و آن آمریکا است آن هم در روش نه ترمینولوژی. این مساله بارها گفته شد، در سال های ۸۲، ۸۳ در زمان مذاکره با تروئیکا هم گفتند.

آقای خاتمی به دلیل شفافیتی که داشت یک نوع و سطح از رابطه را داشت و آقای روحانی یک نوع دیگر؛ یک جایی نگاه امنیتی روحانی به رهبری نزدیک بود یک جایی نگاه سیاسی و فرهنگی آقای خاتمی. این که ما به صورت مطلق فکر کنیم آقای روحانی به رهبری نزدیکتر بودند حرف دقیقی نیست.

نکته مهم این است که هر جایی که دولتی آمده فکر و ایده داشته رهبری حمایت کرده است، شما نتیجه فرآیند این ۴ دولت بعد از جنگ را ببینید، رهبری با همه دولت ها کار کرده است

ایشان نگاه می‌کند که ببیند کدام دولت با نوآوری می‌تواند کار کند، برداشت من این است. دولت کار و تلاش و تولید ایجاد کنیم که بتواند تمام ایران را به یک کارگاه فعال کند. دولتی که اهل کار باشد، فقط شعار ندهد و تحریم را بهانه نکند. دولتی که مسکن مهر را زیر سوال نبرد و ساختن پالایشگاه را مسخره نکند.

اگر در زمان احمدی‌نژاد توسط مهندس رستم قاسمی همین پالایشگاه ها ساخته نمی‌شد و ما تولید بنزین نمی‌داشتیم اولین جایی که آمریکا تحریم می‌کرد همین بنزین بود، چرا تحریم نکردند؟ این ها یک اتفاقات مهم است که در کشور رخ داده است. درست است که من منتقد احمدی‌نژاد هستم اما این انتقاد باید منطبق بر انصاف باشد.

یک جاهایی کارهای خوبی انجام گرفت. چرا مسکن مهر را متوقف کردند؟ خب ایرادات را برطرف می کردند. وقتی ۱۱ درصد از مردم جامعه شما مسکن ندارد و حلبی‌آبادها در حاشیه شهرها یک بحران جدی است. نمی‌شود که همینطور بنشینیم قبلی‌ها را نقد کنیم و هیچ‌کاری هم نکنیم و دست روی دست بگذاریم.

به عقیده من اگر تجلی عقلانیت آقای هاشمی با تدبیر و شفافیت خاتمی و تلاش های دولت دفاع مقدس در یکجا باهم جمع شود، مطمئن باشید یک دولت فراگیر غیرجناحی ایجاد شود و افراد توانمند در آن دولت باشند مشکلات کشور طرف یکی دو سال نه تنها حل می‌شود بلکه ظرفیت های بسیار ناشناخته ای فعال می‌شود و کشور در یک روند خوب رو به پیشرفتی قرار می گیرد.

*برای روی کار آمدن چنین دولتی کمک کنید تا به گزینه برسیم، چقدر احتمال می‌دهید آقای ظریف کاندیدا باشند؟ فشار و دعوت از ایشان زیاد است. اولا فکر می‌کنید که بیاید؟ و اگر بیاید مفید خواهد بود؟

خرازی: آقای ظریف هم مانند خیلی‌های دیگر نقاط قوت و ضعفی دارد؛ اگر واقع بینانه صجبت کنیم ایشان قبل از اینکه بیاید باید به یک تصمیم برسد و آن این است که برنامه و ایده‌اش برای ایران فردا چیست؟ اگر با این تصمیم و ایده بیاید، به دلیل جایگاه و پایگاهی که در افکار عمومی تا الان دارد، محور انسجام و وحدت بین همه جریانات شود و یک دولت مقتدر قوی ایجاد کند، چرا که نه؟ حتما می‌تواند یک فرصت و ظرفیت برای کشور باشد.

البته روحیات ایشان روحیات خاصی است، من قصد تضعیف ایشان ندارم، دوست و همفکر و رفیق من است، بیشترین همخوانی فکری را باهم داریم هم در مورد سیاست داخلی هم در مسائل فرهنگی و اجرایی اما من دو سه باری که با ایشان صحبت کردم ایشان یک تحفظاتی دارد که آن ها قابل شنیدن است و اگر این مشکلات نبود شاید زودتر به تصمیم می‌رسید. کسانی که دوست دارند ایشان وارد عرصه شود و فکر می‌کنند که حضور ایشان مفید است باید تلاش کنند و مدام با ایشان صحبت کنند تا شاید کمک کنند و تحفظات ایشان برطرف شود.

*این تحفظات چه مواردی هستند که تصمیم گیری را سخت کرده است؟

خرازی: ایشان یک نگرانی در رابطه با پتانسیل شخصی خود دارد که می‌گوید من ذاتا برای مدیریت کلان ملی و ریاست جمهوری ساخته نشدم که این تعارف است و می‌تواند از ظرفیت‌ها استفاده کند. در سوی دیگر یک مقداری نگران حاشیه‌های سیاسی و حساسیت‌ها است که معتقد است روی ایشان حساسیت هایی وجود دارد.

من خودم جزو کسانی بودم که یک زمانی خیلی به ایشان اصرار می‌کردم که بیاید و الان هم علاقه دارم که ایشان هم در عرصه باشند، بیایند و کمک کنیم یک دولت قدرتمند و مقتدر بسازیم.

لاریجانی در موقعیت معاون اول یا دبیر شورای عالی امنیت ملی شاید بتواند موفق‌تر باشد

*تحت تاثیر ردصلاحیت‌ها اگر بنا و تصمیم بر مشارکت باشد، با توجه به فضاسازی که برخی می‌کنند و لاریجانی و ظریف را نزدیک و همکفر معرفی می‌کنند، احتمال نزدیکی و همکاری میان اصلاح‌طلبان و آقای لاریجانی را چقدر می‌بینید؟

من شنیده‌ام کارگزاران گرایشاتی به آقای لاریجانی داشته یا دارند، شخصا هم آقای لاریجانی را فرد مثبت و قدرتمند و بافکری می‌دانم. به دلیل دیدگاه‌ها، تجربه و توانایی‌های ایشان نسبت او نظر مثبت دارم. منتها آقای لاریجانی را با فرافکنی‌ها و فضاسازی‌هایی که شد، فاقد یک موقعیت ملی می‌دانم که بتواند رای بیاورد. شاید آقای لاریجانی در ظرفیت معاون اولی یا دبیری شورای عالی امنیت ملی موفق تر بتواند باشد.

اینکه در مواجهه با آقای لاریجانی برخی گذشته و سوابق او را یادآور می‌شوند باید گفت افراد همه در مسیر زندگی و تاریخ سیاسی زندگی خودشان تغییر می‌کنند. کسانی که گذشته و سوابق لاریجانی را مطرح می‌کنند نگاهی هم به سوابق دوستان ما در جریان اصلاحات داشته باشند. نمی‌شود به‌خاطر گرایشات گذشته ما کشور را ظرفیت و توانمندی ایشان محروم کنیم.

آقای لاریجانی اکنون موقعیت رای آوری ندارد، شاید یک ظرفیت ۲۰ الی ۲۵ درصدی انتخاباتی دارد که مثلا با ۱۲ میلیون رای رئیس جمهور بشود؛ این امکان وجود دارد و معتقدم رئیس جمهور موفقی هم خواهد بود اما اگر شما یک رئیس جمهوری بخواهید که آحاد جامعه را پشتیبان خود داشته باشد و بتواند ظرفیت سازی کند و بتواند مظهر و منشاء وفاق ملی باشد بعید می‌دانم با وجود آقای لاریجانی اتفاق بیفتد.

جهانگیری به دلیل مروت و بزرگواری‌ای که در حق روحانی کرد آسیب‌های زیادی دید

*با این اوصاف پس چه کسی می‌تواند؟

شاید افرادی هستند که قادر به این کار هستند اما من نمی‌خواهم اسم بیاورم اما معتقدم که این کار از آقایان لاریجانی و جهانگیری برنمی‌آید و فاقد این موقعیت هستند. آقای جهانگیری به دلیل مردانگی، مروت و بزرگواری که در حق روحانی کرد آسیب های زیادی دید در حالیکه می‌توانست با روحانی درگیر شود و به مردم بگوید من این آدم نیستم که واقعا هم نبود، ولی خب آسیب هم دید. لاریجانی هم از حواشی خیلی آسیب دید.

اما معتقدم کسی باید باشد که پل بین جریانات باشد و از همه مهم‌تر مردم از او خاطره بد نداشته باشند.