نا گفته های سردار طلایی : حزب الهی بودن چماق کشیدن روی مردم نیست/برخی حزب‌الهی نیستند و خودشان را دراین قالب جا زده‌اند و فرصت طلب وسودجو هستند
سامان صابریان/ مریم چهار دولی
تاریخ معاصر ایران پر است از ناگفته‌هایی که اگر روزی بتوان آن‌ها را از زبان شاهدان عینی رویدادهای مختلف شنید، ثبت و ضبط کرد حقایقی نمایان خواهد شد که برای نسل‌های آینده تجربه و درس خواهد بود. در صورتی که بتوان از طریق این شاهدان عینی به حقایق دست پیدا کرد، می‌توان دست‌کم درباره اتفاقات سال‌های پس از انقلاب اطلاعاتی کسب کرد و به نکاتی رسید که شائبات درباره مسائل مختلف را تا حدودی از بین برد. یکی از افرادی که نزدیک به سه دهه در مدیریت‌های کلان کشور مسئولیت داشته است، سردار خندان نیروی انتطامی جمهوری اسلامی ایران، یعنی مرتضی‌طلایی است.
وی ابتدا در سپاه پاسداران مشغول به خدمت بود و پس از مدتی به ناجا رفت و سپس با سابقه‌ای پرفراز و نشیب وارد مدیریت شهری به نام تهران شد. نام او مدت‌ها در کنار چمران و قالیباف برده می‌شد و این روزها در یک مجموعه فرهنگی در شرق تهران مشغول گذران زندگی است. او چندی پیش در گفت‌وگویی روایت تاریخی یک رویداد را بیان کرده بود که برخی رسانه‌ها با سوءاستفاده از سخنان وی مسیر را به سمت بازی‌های سیاسی علیه روحانی برده‌بودند و این موضوع او را دلگیر کرده بود. موضوع در رابطه با دوران غائله ۱۸تیر۸۲ و دستورهایی بود که از جانب مقامات برای اجرا به ماموران ناجا ابلاغ شده بود و برخی به نوعی سخنان طلایی را بازنشر کرده بودند که گویی او گفته روحانی مصوب کرد ناجا وارد کوی شود اما ورود نکردیم. در صورتی که خبرگزاری مدعی این ادعا را در کلام طلایی جانمایی کرد زیرا طلایی می‌گوید که در جلسه‌ای با حضور روحانی، مصطفی معین و وزیر کشور به پلیس ابلاغ کردند که وارد کوی شود و اختیار دادند که برای جمع کردن موضوع وارد کوی شود که در ادامه خبرنگار می‌پرسد آیا شخص آقای روحانی موافق این حرکت بود؟وقتی طلایی می‌گوید این مصوبه بود یعنی جمع موافق این حرکت بود و دبیر جلسه آقای روحانی بود، تسنیم در تیتر مطلب خود می‌نویسد:« روحانی مصوب کرد ناجا وارد کوی شود اما ورود نکردیم». اقدامی که سبب سوءاستفاده بسیاری از رسانه‌های مدعی شد و از این حربه استفاده کردند تا به اهداف جناحی خود برسند.
این در حالی بود که مرتضی طلایی با اعتقاد اعلام می‌کرد من به دنبال سیاسی بازی نبودم و این نوع اقدامات درست نیست و در راستای همان اقدام حسن‌روحانی است که به ناحق در زمان انتخابات مدعی شدکه قالیباف خواسته به صورت گازانبری با دانشجویان برخورد کند. در ادامه مشروح گفت‌گوی «قانون» با سردار طلایی، فردی را که روزگاری هم از معترضان ناسزا شنید و هم خودسرها با او برخورد کردند می‌خوانید. گفت‌وگویی که ازجزییات ماجرای ۱۸تیر۸۲ تا مشکلات مدیریت شهری گرفته تا ماجرای فرار قالیباف از کشور در سال ۸۴ را بررسی می‌کند.
ماه‌ها از روی‌کار آمدن شورای شهر پنجم می‌گذرد، عملکرد این شورای شهر و شهرداری تحت امر آن‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در رابطه با این موضوعی که شما بیان می‌کنید، بهترین قاضی برای بیان عملکرد افکار عمومی است زیرا برآیند عملکرد مسئولان ومدیران اجرایی را بدون هیچ‌گونه حب وبغض وگرایش سیاسی در جامعه می توان از زبان مردم شنید. اگر تمام رسانه دست یک مدیر یا دراختیار یک دستگاه باشد و آن مدیر و دستگاه خود را موفق بداند وقتی افکار عمومی نبیند وحس نکند در نتیجه سودی نخواهدداشت. عزیزان شورای شهر و مدیریت شهری عرایض بنده را این گونه برداشت کنند که به عنوان رقیب سیاسی برای دلسوزی این نکات را بیان می‌کنم و بی‌شک زمانی که به جامعه و حال مردم نگاه می‌کنیم و اززبان مردم قضاوت عملکرد یکساله مدیریت شهری را می‌شنویم، حکایت از آن دارد که ملت راضی نیستند. این موضوع مختص تهران نیز نیست وچندی پیش ازسمیرم شخصی با بنده تماس گرفت ازوضعیت تهران سوال و به نکته‌ای اشاره کرد وگفت در تمام شهرهای کوچک عملکرد عزیزانی که این دوره در شوراها فعالیت می‌کنند، رضایت بخش نیست ومردم پشیمان از رایی هستند که به سبد برخی ریختند.
استناد ما به این مسائل است زیرا افکارعمومی عملکرد این دوره را تا کنون مثبت ارزیابی نمی‌کند و بنده به عنوان شخصی که ۱۰ سال در بطن کار بودم وبالغ بر ۲۰ سال است مانند زمانی که در پلیس تهران با مدیریت شهری درارتباط بودم، عرض می‌کنم که امروزه وضع قابل قبولی نیست. سال ۹۶ که شورا وشهرداری را تحویل شورای پنجم دادیم بودجه را بالغ بر۱۷ هزار میلیارد نقدی وغیر نقدی بسته بودیم و از زمانی که شورای پنجم شروع شد بنابر اظهارات رییس شورا، مدیریت شهری جدید نتوانسته است پروژه ای را که ۷۰ یا ۹۰ درصد پیشرفت داشته اتمام یا پروژه جدیدی افتتاح کند و این موضوع نشان می‌دهد یک بخشی از عملکرد ایراد دارد.
برخی می‌گویند مشکلات مسئولان مدیریت شهری در دوره‌های قبل نیز در این موضوع تاثیرگذار است، نظر شما در این باره چیست؟
البته می‌توانیم این ایرادات را که به زمینه های مختلفی ارتباط دارد اززمین خودمان دور کنم ودر زمین دیگران بیندازیم ولی توپ را به زمین دیگران انداختن یک دوره تاریخی دارد اما اندکی بعد افکار عمومی دیگر این بهانه‌ها را نمی‌پذیرند و خطاب به بانیان این اظهارات می‌گویند که خودتان چه کردید؟! متاسفانه مدیریت شهری جدید در این یک سال که می‌گذرد، بیشتر درگیر حاشیه بودند و وقت دوستان صرف حاشیه ها شده است. دوستان برای نمونه مصوبات شورا را دراین یک سال و در حوزه‌های مختلف بیان کنند و بگویند چند مصوبه داشتند.
نظر شما در رابطه با دوران شهرداری نجفی چه بود؟
بنده از مدافعان آقای نجفی بودم ومعتقدم او فرد پاک دست وسالمی است ولی با دلایل گوناگون وشرایط جسمی نمی‌توانست شهردار موفقی برای تهران باشد و به نظرم انتخاب نجفی، اولین اشتباه قابل پیش‌بینی واستراتژیک مدیریت شهری جدید بود. آن‌ها فردی را انتخاب کردند که می‌دانستند دوام نمی‌آورد و روی مدیریت ناپایدار حساب کرده بودند.
میان اعضای این شورا اختلافات وجود دارد، به نظر شما این وضعیت به وظیفه اصلی آن ها آسیب نمی‌رساند؟
نکته اول این است که حدود یک سال ازشورای پنجم می گذرد ولی حاشیه ها وبگومگوها هنوز ادامه دارد. نکته بسیار مهم دیگر این است که در مدیریت شهری این دوره، دوستان به دنبال سهم‌خواهی هستند و این باعث می‌شود که مدیریت شهری موفق نباشد. از طرفی مدیریت شهری جدید به دنبال جابه‌جایی‌ها بوده است و از افراد سطح بالا تا مدیران میانی و پایینی را تغییر دادند. این سطح از جابه‌جایی در مدیریت شهری کار را متوقف کرده است.
نکته سوم رفتار سیاسی این افراد است. در نظرداشته باشید هر فردی درمورد گذشته صحبت می‌کند بدانید دنبال کارکردن نیست؛ اگردنبال انتقاد هستند باکارکردن باید نشان دهند که گذشتگان خوب کارنکرده‌اند ولی متاسفانه در یک سال گذشته بیشتراظهار نظرها درباره افراد ازسوی مدیران شهری سیاسی بوده نه کارشناسی. البته فرض براینکه حرف این عزیزان درباره گذشته درست باشد، همه مدارک را جمع کرده و به مراجع قضایی تحویل دهید؛ چرا در دفاع از ناتوانی خودتان از گذشتگان ایراد می‌گیرید؟ این نوع عملکردها تاریخ مصرف‌شان گذشته است. می‌توانید این شورا را با شورای دوم، سوم وچهارم مقایسه کنید؛ همین اتفاقاتی که برای شورای پنجم افتاد برای شورای دوم نیز افتاد. وقتی شورای دوم یکپارچه به مدیریت دست پیدا کردند از زمانی که رای آوردند و درطول چهارساله کارشان با توجه به اختلاف نظرهایی که داشتند یکپارچه عمل کردند و تاریخ گواهی می‌دهد که شورای دوم باوجود اینکه درون‌شان اختلاف نظر بود این اختلاف‌نظرها بسیار کم به بیرون بروز کردیا به کل نکرد.اعضای آن شورادرون مشکلات و اختلافات را حل می‌کردند و در بیرون یک مدیریت یکپارچه، هماهنگ و همراه به دنبال خدمت کردن به مردم بود.
افراد شورای دوم با عملکردی که داشتند توانستند زمینه‌های استمرار وحضورشان در دوره سوم را نیز فراهم کنند. در شورای سوم که بنده نیز حضور داشتیم تعدد سلیقه ها بود؛ در شورای سوم سه گروه وجود داشت که عده ای ازجریان اصلاح طلب بودند،عده‌ای اعضای شورای دوم بودند، بخش سوم نیز مستقل‌ها بودند که بنده نیز جزو آن‌ها بودم. البته به مرور زمان ما به گروه قالیبافی‌ها معروف شدیم در حالی که اینچنین نبود و زمانی که من دیدم آقای قالیباف شهردارتهران شدند، معتقد بودم ایشان برای شهرخوب کار می‌کنند و برای همین از کارکرد آقای قالیباف دفاع و حمایت می‌کردم. در شورای سوم اختیارات به نوعی در دست افرادی بود که ازشورای دوم آمده بودند، در این دوره از چهار سال به ۶ سال طول کشید. دراین دوره اقدامات خوبی صورت گرفت و شاید آرام‌ترین، بی‌حاشیه‌ترین و موفق‌ترین شورا، شورای سوم‌بود.البته بدترین اتفاقی که درانتخابات شوراها افتاد این بودکه برگزاری انتخابات ریاست جمهوری وشوراها با یکدیگر بود و به نظر من این جفایی بود که در حق شوراها و مدیریت شهری شد؛ به دلیل این که جنس انتخابات‌ها با یکدیگر فرق می‌کرد. جنس شوراها اجتماعی و انتخابات ریاست جمهوری سیاسی است. البته پیامدهای ناشی از ادغام این انتخابات‌ها را درپایان شورای سوم دیدیم و هنگامی که قرارشد انتخابات شورای چهارم برگزار شود رقابت بین جریان‌ها سیاسی صورت گرفت و افرادی که می‌خواستند به شوراها بیایند خود را منتسب به سیاسی‌ها اعلام می‌کردند که به دو جریان فعال سیاسی تقسیم شدند. وقتی شورای چهارم آغاز به کار کرد گمانه‌زنی‌ها براین بود که این شورا منحل خواهد شد و سرنوشت آن مثل شورای اول است؛برخی افرادی که سابقه شورای اول را داشتند در شورای چهارم حضور داشتند.
در شورای چهارم افرادی با سابقه کار درمدیریت شهری آمده بودند. شورای چهارم با حاشیه انتخاب شهردار آغاز شد و حدود یک سال با فضای سیاسی و حاشیه ها آن درگیر بودیم. ویژگی شورای چهارم این بود که عقلانیت وخرد جمعی برمنافع سیاسی وگروهی غالب بود، به گونه ای که دوستان رقیب ما نتوانستند محسن هاشمی را به عنوان شهردار انتخاب کنند. اگرچه این طرف ما را متهم به بسیاری از مسائل دیگری برای ادامه کار آقای قالیباف به عنوان شهردار کرد، با تمام شدن انتخاب شهردار تقسیم کار صورت گرفت و با افزایش کمیسیون‌ها تقسیم کار در درون کمیسیون‌ها را داشتیم و در همین راستا همه مشغول به کار شدند. در طول چهار سال فراز و نشیب‌های فراوانی بود و هرازگاهی تنش‌ها به اوج می‌رسید ولی سعی می‌کردیم کار را پیش ببریم. برای مثال در حادثه پلاسکو عقلانیت حاکم بر شورای چهارم فارغ از منازعات سیاسی وجریان‌ها سیاسی توجه به شهر ومدیریت شهری داشت، بنابراین همیشه در مقام دفاع ازمدیریت شهری بودیم. جمعی ازاصلاح طلب‌ها واصولگراها فراتر ازمنازعات سیاسی هدف‌شان این بودکه در شورا و مدیریت شهری موفق باشند. درطول شورای چهارم این نوسانات وجود داشت و هیچ گاه باعث توقف کار و غلبه حاشیه برمتن نشد. می‌خواهم این گونه جمع‌بندی کنم که متاسفانه دوستان درشورای پنجم از آغاز فعالیت‌شان به صورت کلی تنش‌های درون گروهی را شروع کردند که منجر به انتخاب شهردار غیر تخصصی وغیرحرفه ای شد و در واقع تنش‌های شورای اول را تداعی کرد. این در حالی است که در تمام شوراها تنش وجود داشت اما تاحدودی موفق عمل کردند.
وقتی درشورای سوم شروع به کارکردیم سوابق و بودجه مدیریت شهری با سقف حدود پنج هزار میلیارد تومان بود. درپایان شورای چهارم با سقفی حدود ۲۰ هزار میلیارد تومان بودجه شورا را بستیم، اقدامات اساسی وبزرگی را انجام دادیم که بعضی افراد ازآن استفاده ابزاری وسیاسی کردند. بحث حسابرسی‌ها دریک فرآیندی بین شهردار وشورا اتفاق افتاد و هدف این بود که ما زمینه های فساد را در مدیریت شهری مثل شرکت‌ها وحیاط خلوتی که در شرکت‌ها وجود داشت، شناسایی کنیم و ببندیم.
متاسفانه دوستان رقیب همیشه از این اقداماتی که در تعامل شهردار با شورا انجام می‌گرفت بهره‌برداری سیاسی خودشان را می‌کردند که بارزترین آن در حادثه پلاسکو است.در آن زمان حادثه‌ای اتفاق افتاده و بلافاصله شورا اقدام به تشکیل کارگروه کرد وکمیته فنی تشکیل داد که علت حادثه شناسایی شود اما دوستان سیاسی ما از حادثه پلاسکو برای زدن رقیب حداکثر استفاده را کردند و هرچه توانستند علیه جریان حاکم عمل کردند و افکار عمومی را تحت تاثیر خودشان قرار دادند؛ درصورتی که درآن زمان بحث ما این بود که این موضوع باید اول کارشناسی شود. میزان قصور شخصی و دستگاه‌ها مشخص شود و بعد دستگاه قضایی رسیدگی کنند. کمیته فنی تشکیل شد اما چندی بعد دوستان طرحی آوردند تحت عنوان کمیته حقیقت یاب، به آن کمیته رای ندادیم و گفتیم کمیته فنی شورا تشکیل شده و کارانجام می دهد ولی آن‌ها ما را متهم کردند که نمی‌خواهیم در دفاع از مردم کار و حرکت کنیم. بعد قوه قضاییه قصور دستگاه‌های مختلف را مشخص کرد. دوستان رقیب ناجوانمردانه وغیر اخلاقی درآن زمان شهردار تهران را متهم کردند. ما براساس اخلاق سیاسی و اعتقادی که داشتیم معتقدبودیم که نباید نتیجه این اتفاقات وتنش‌ها در افکار عمومی رخنه کند که نتیجه آن را در انتخابات شورای پنجم دیدیم و شاهد آن هستیم که شورا دست کسانی است که سبب شده‌اند شهر یک سال درتعطیلی به سر ببرد.
طرح تحقیق و تفحص ازشهرداری دوران آقای قالیباف به مجلس رفته بود و مدتی مسدود شد، آقای محمود صادقی گفت برخی دوستان مجلس رشوه گرفتند تا این طرح از دستور کار خارج شود، نظر شما در این باره چیست؟
به گزارش سوابق بنده در مورد حسابرسی های مالی رجوع کنید؛ کسی نمی‌تواند منکر فساد و اختلاف حساب در شهرداری شود زیرا شهرداری بسیار عریض و طویل است و قوانین متنوعی دارد که می‌تواند در آن هر تخلفی صورت بگیرد اما بدون سند و با برخوردهای سیاسی بخواهیم با مسائل مالی برخورد کنیم به جایی نخواهد رسید. اگرتخلفی صورت گرفته سازمان بازرسی کل کشور، قوه قضاییه و دفتر بازرسی مقام معظم رهبری هستند و مدارک وسندهای را که دارید برای رسیدگی به مراجع مسئول بفرستید. نظام با هیچ کسی تعارف ندارد و نشان داده جایی که منافع و امنیت ملی ومنافع عمومی مطرح است با هیچ فرد و جریانی شوخی ندارد؛ آقای قالیباف نیز از همین دسته است. درعین حال باید توجه داشت وقتی کارهای بزرگ انجام می‌شود احتمال خطا نیز زیاد است.
هرگز نمی‌گوییم تخلف وفسادی صورت نگرفته است ولی می‌گویم اگر کسی تخلف وفسادی سراغ دارد به مراجع مسئول ارجاع دهد.دراین سال‌ها کمتر کسی سند قابل قبول عرضه کرده و بیشتر حرف شنیدیم. نمونه آن وقتی بحث حقوق های نجومی شد، املاک نجومی را مطرح کردند که برای تقابل رفتارسیاسی بود و فقط سر و صدا ایجاد شد و در نهایت قوه قضاییه نتایج را اعلام کرد. نباید هرجا حکمی اگر باب میل ما باشد آن را بپذیریم واگر باب میل ما نبود آن را رد کنیم. باید قائل به این باشیم که قوه قضاییه در رسیدگی به تخلفات وارائه گزارش جایگاه قانونی دارد وحکم آن فصل الخطاب باشد و باید تمکین کرد. قوه‌قضاییه درباره فساد شهرداری رسیدگی و میزان تخلفات را اعلام کرد. در آنچه گفته وآنچه درپرونده بیان شد، یک به هزارهم نیست، این بهره برداری از سوژه ها برای نیت‌های سیاسی بود. در دوره پنجم هم دوستان گفتند تخلفات صورت گرفته، گزارش صد روزه تهیه و زمان برای رسیدگی به تخلفات تعیین کردند. در این اواخر بازرسی شهرداری گفته گزارش هزار صفحه ای تهیه کرده که همه این رفتارسیاسی است. یک سال است شورای شهر وشهرداری تشکیل شده تا آنجایی که خبر دارم در دوره آقای نجفی مدیریت شهری تمام وقت دنبال تهیه مستندات تخلفات بود. هرکسی تخلفی انجام داده باید مراجع به آن رسیدگی کنند. نمی‌گویم تخلف نبود اما حرفم این است که با تخلفات نباید سیاسی برخورد شود.
می‌گویند پرونده تخلفات شهرداری از سوی رهبری به ستاد کل نیروهای مسلح داده شده تا پیگیری کند، آیا این رویداد اتفاق افتاده است؟
درجریان این اتفاق نیستم. در این اواخر اظهار نظر آقای مسجد جامعی را شنیدم که ازرهبری بابت ورود به این مساله تشکر کردند. نکته قالب تامل اینجاست که آقای مسجد جامعی در شورای سوم وچهارم حضور داشتند ولی یک اظهارنظر درباره این مسائل در دوران خود ارائه نداد. این موضع گیری‌ها و موج سواری‌ها قشنگ نیست و اگر رسیدگی شده نتایج آن اعلام خواهد شد.
اگر پیگیری پرونده به ستادکل واگذار شده باشد، دلیل آن جایگاه قبلی آقای قالیباف بوده یا اینکه طرف دیگر اختلافات یک نهاد نظامی است؟
باز هم اعلام می‌کنم که از اصل موضوع و اینکه به کجا ارجاع داده شده خبر ندارم برای همین نیز قضاوتی نمی‌کنم ولی این موضوع را با قاطعیت می‌گویم اگر تخلفاتی در مدیریت شهری صورت گرفته باید به دستگاه قضایی ارجاع شود. در موردیکی از مدیران شهری صحبت و اظهاری نظری شد که یک بخش آن مرتبط با نیروهای مسلح بود و پرونده مربوطه ازطریق نیروهای مسلح درحال رسیدگی است. حتی اگر تخلفات ازسوی حفاظت نیروهای مسلح اعلام شود در نهایت بایددستگاه قضایی رسیدگی کند…
به سیاست زدگی برخی افراد وگروه ها اشاره کردید؛در مناظرات انتخاباتی سال ۹۶ بین روحانی و قالیباف، روحانی خطاب به آقای قالیباف گفت پرونده شما سال ۸۴ زیر دست بنده بوده و …! در همان زمان خبری در فضای مجازی پیچید که سال ۸۴ آقای قالیباف از کشوررفتند و با وساطت مقامات ارشد به کشور بازگشتند،آیا شما از این موضوع اطلاع دارید و آن را تایید می کنید؟
فرض بر مثال که پرونده آقای قالیباف دست آقای روحانی بود، اولین سوال اینجاست که چرا آقای روحانی برای رسیدگی و اعلام نتیجه اقدام نکرد؟چه مصلحت‌اندیشی و منفعت طلبی در پرونده وجود داشت که پیگیری نکرد؟ بنابراین این نوع رویکرد همان رفتار سیاسی است که در گذشته به آن اشاره کردم. از طرفی دیگر نیز بحث برخورد گازانبری آقای قالیباف در زمان شلوغی‌های دانشگاه بود. شخصی که گازانبر دست خودش بود دیگران را متهم به اقدام گازانبری کرد. این نوع بحث‌ها کاربرد سیاسی و مقطعی داشت و بیشتر در انتخابات ها برای زدن رقیب از آن استفاده می‌شد. حرف‌ها وشعارهای فراوانی در سال ۹۲ بیان شد و برخی گفتند اگر بر سر کار بیایند اقدامات زیادی انجام می دهند ولی چرا جوابگوی مردم نیستند. درمورد وضع اقتصادی، سیاسی واجتماعی باید پاسخگو باشند.
جواب سوال را نگرفتیم، آیا قالیباف سال ۸۴ از کشور بدون تشریفات قانونی خارج شده بود؟
در این مورد باید بگویم آقای قالیباف آن زمانی که همه فرار می‌کردند، ایستاد تا جانش را برای انقلاب فداکند، امروز کجا باید برود. متاسفانه یک جریانی تلاش می کند تا چهره بچه های انقلاب ودفاع مقدس را مخدوش کند و این همان نکته‌ای است که دشمنان نظام اعلام کردند. آن‌ها گفتند که برای رسیدن به اهداف‌شان در نظام جمهوری اسلامی سه کار را باید انجام دهند. ۱-آموزش وپرورش را بی خاصیت کنند ۲- نظام خانواده را متلاشی کنند ۳- الگوها وگروه‌های مرجع را بی اعتبار کنند؛ بنابراین برخی از این تئوری‌های که دشمنان طرح کرده وروی آن کار می کنند می‌بینم.
از این موضوع بگذریم. انتقادهای فراوانی درباره مراودات مدیریت شهری دوران قالیباف با سپاه پاسدارن وجود داشت. در آن زمان گفته می‌شد که این طرح‌ها کلان است و شرکت‌های خصوصی نمی‌توانند آن‌ها را به سرانجام برسانند با وجود این مسائل انتقاداتی وجود داشت، نظر شما در رابطه با این مساله چیست؟
امروز نیز پروژه‌هایی توسط دولت به سپاه واگذار می‌شود و اگر سپاه سرمایه خودش را بسیج نمی‌کرد و به صحنه نمی‌آورد همین چند پروژه نیز در کشور انجام نمی‌شد. نیروهای سپاه هم درامنیت وهم درسازندگی کشور فعالیت می کند و این ناجوانمردی و بی‌انصافی در حق سپاه است. قرار نیست برای جبران حب و بغض‌های‌مان سپاه را محکوم کنیم. سپاه ظرفیتی دارد که از آن برای سازندگی و پیشرفت کشور استفاده می‌کند و برای سپاه فرقی نمی‌کند دولت آقای احمدی نژاد یا دولت آقای روحانی باشد. سپاه اقدامات بزرگی را انجام می‌دهد با این بی‌ثباتی و وضعیت اقتصادی کشور سپاه پروژه صد میلیاردی که کسی زیر بار انجام آن نمی‌رود می پذیرد و شرکت‌های دیگر را درآن پروژه سهیم می‌کند و این از حسن نیت سپاه است. این حرفهای اگر از زبان دوستان هم گفته شود خواست دشمن است. می‌خواهند سپاه رادر جامعه بی اعتبار و افکارعمومی را مخدوش کنند. امام خمینی(س) گفت اگر سپاه نبود کشور نبود همچنان نیز برهمان باوریم که اگرنظام سلطه از نظام جمهوری اسلامی می‌ترسد وحاضر نیست با جمهوری اسلامی روبه‌رو شود به دلیل وجود سپاه است. سپاه توانسته توسط فرزندان همین ملت ودفاع مقدس به چنان قدرتی دست پیدا کرده که کسی جرات نکند به این آب وخاک طمع کند. نهادی که وجودش به حیات کشور وعزت واقتدار ملی بستگی دارد، امنیت وغرور را برای ایران به وجود آورده، به خاطر منازعات سیاسی نباید آن را مخدوش کنیم.
انتهای اتوبان امام علی(ع) به سمت داراب‌آباد پلی ساخته شده که بود و نبودآن تاثیری بر رفع ترافیک منطقه ندارد. این مساله سبب شده تا مردم بگویند هزینه بی‌فایده‌ای برای خرج کردن بودجه صورت گرفته است؛شما در زمان اجرای این پروژه نایب رییس‌شورای شهر بودید، چه توضیحی در این زمینه دارید؟
شما صحنه فیلمبرداری یک فیلم را دیده اید، ادامه بزرگراه امام علی(ع) باید به لواسانات برسد.در ادامه این مسیر باید تونلی احداث می‌شد، در نتیجه در بخش حوزه شهری باید پل را می ساختند تا زمانی که تونل ساخته و دسترسی وارتباط به شمیرانات ولوسانات برقرار شود.در آن روزها این پل از بروز مشکل جلوگیری می‌کند. بزرگراه امام‌علی(ع) باید امکان تردد را در دو مسیر برای شمال شهر فراهم کند و بخش های دیگر پروژه هنوز اجرا نشده است. باید با مدیریت استراتژیک و نگاه بلند مدت را در شهر درنظر بگیریم و ببینیم ۵۰ سال آینده قراراست چه اتفاقاتی رخ دهد و براساس آن برنامه ریزی واقدام کنیم. همان مساله‌ای که شما در بزرگراه همت می‌بینید و انتهای بزرگراه مسدود و به آزاد‌راه تهران-کرج برمی‌گردد، در صورتی که باید بزرگراه همت به صورت مستقل وارد استان البرز شود. دلیل این موضوع خارج بودن ادامه احداث مسیر از حوزه مدیریت شهری است. پلی که شما درباره آن سخن گفتید، غیر‌مهندسی ساخته نشده‌است و نگاه بلند مدت در آن وجود دارد. هنوز برخی افراد پل صدر را به چالش می‌کشند و این در حالی است که اگر یک روز در محور اتوبان بابایی بایستید و فرض کنید این پل وجود نداشت، آن زمان درخواهید یافت که چه اتفاقی می‌افتاد. در این زمینه شما را به طرح قبل از انقلاب فرمانفرمائیان ارجاع می‌دهم که همه این طرح ها در آن آمده است. دردوره دوم وسوم وچهارم و مدیریت شهری آقای قالیباف سرعت کار بالا بود، به گونه‌ای که ۹۵ درصد زیرساخت‌های شهر آماده بهره برداری است. در این سه دوره ظرفیت‌ها وتوانمندی‌ها وقابلیت ها مافوق روال عادی واداری کشور بود. ارتباطات، تعاملات و همکاری‌هایی که در بخش‌های مختلف صورت گرفته باعث شد این حجم ازفضاسازی وبزرگراه ها درتهران ساخته شود. ما به دلیل سرعت عمل وکارایی بالایی که داشتیم به جرات می‌گویم سه شیفت کار می کردیم، کاری را که باید در ۲۰ سال آینده در تهران انجام می‌شد در دوره خودمان به اتمام رساندیم. درواقع زود به مقصد رسیدیم وحالا متهم هستیم که چرا زود پروژه‌ها راتمام کردیم و امروز برای شورا ومدیریت شهری نیروی انسانی،تجهیزات وبرنامه وکاربرای تکمیل کردن زیر ساخت های شهر تهران در حمل ونقل ارث به جا گذاشتیم. وقتی مترو تهران را تحویل گرفتیم در سال فقط ۱۰ کیلومتر تونل می زدند امروزه سالی بالغ بر ۱۰۰کیلومتر خط مترو زده می‌شود.یا مثالی دیگر را بیان کنم، تونل رسالت سال‌ها نیمه‌کاره رها شده بود زیرا ما دانش کافی برای زدن تونل را نداشتیم. تونل توحید قرار بود از اول انقلاب احداث شود ودرزمان دولت آقای هاشمی کسی جرات اجرارا نداشت. از آنجا به جایی رسیدیم که دانش احداث پل وتجهیزات را در اختیار داریم. با این ارثیه‌ای که به‌جا گذاشتیم نه تنها شهر تهران بلکه برای کل کشورمی‌توانید تونل وبزرگراه احداث کنید وتولید ثروت داشته باشید. آن‌هایی که مدعی هستند تولید وثروت نداریم بدانند ثروت خودش نمی‌آید بلکه باید به سراغ آن رفت با فکر،تدبیر وبرنامه ریزی وکار پول به دست آورد. با ساختار اداری هیچ ثروتی به دست نمی‌آید. امروز با تجهیزاتی که در مدیریت شهری وجود دارد شهرداری می‌تواند مثل سپاه به عنوان یک پیمانکار بزرگ وقدر در کشور پروژه های ساخت تونل وبزرگراه را داشته و خود تولید ثروت وپول کند.
چرا تونل انتهایی اتوبان صیادشیرازی به آزادگان هنوز احداث نشده است ؟شنیده شده بازاریان نگذاشتند این اتفاق رخ دهد، شما این گفته را قبول دارید؟
خیر شرایط انجام هر کاری باید درزمان خودش انجام اتفاق بیفتد و بزرگراه صیادشیرازی نیز باید در زمان خودش شمال به جنوب را به یکدیگر وصل کند.
اگر بخواهیم میان دوران فرمانده انتظامی آقای قالیباف با دوران آقای احمدی مقدم قیاسی داشته باشیم کدام دوره کارایی بیشتر داشته است؟
وقتی به بدنه نیروی انتظامی رجوع کنید مشخص می‌شود نیروانتظامی فرآینده تکاملی را بعد از ادغام در سال ۷۰ فراهم می کند. آغاز این فرآیند از دوره سردار سیفی الهی و بعد آن آقای لطفیان وآقای قالیباف ،آقای احمدی‌مقدم و در حال حاضر آقای اشتری است؛ هرکدام در دوره خودشان بخشی از این فرایند را برای به تکامل رساندن نیروی انتظامی طی کردند. در دوره آقای لطفیان زیر ساخت های پلیس مثل ۱۱۰، پلیس علمی و پلیس حرفهای شکل گرفت و بخشی از اقتدار نیروی انتظامی دردوره آقای لطفیان صورت پذیرفت. از طرفی نیز آقای قالیباف به تحول و دگرگونی در نیروی انتظامی سرعت بخشید و ریسک راه اندازی اولین‌ها را داشت؛ راه اندازی پلیس زن، آوردن تجهیزات پیشرفته، عنوان کردن کلمه پلیس به جای نیروی انتظامی، راه اندازی طرح شکایت از پلیس ۱۹۷ جزوکارهایی است که در دوره آقای قالیباف صورت گرفت.همچنین بخشی از زیر ساخت‌های خوب برای جهش نیروی انتظامی درآن دوره فراهم شد. پلیس در آن زمان در جامعه این جایگاه را نداشت. در بدنه نیروی انتظامی دوره آقای قالیباف به یاد ماندنی است و درسطح فرماندهان ودوره های استراتژیک نیروی انتظامی دوره آقای لطفیان دوره مهمی بوده است. درآن دوره زیرساخت ها صورت گرفت تا زمینه برای دوره آقای قالیباف فراهم شود. دوره آقای احمدی مقدم که طولانی ترین دوره فرماندهی بوده است رکود وتوقفی که شاید ناخواسته بود و همچنین عدم استفاده خوب از رسانه و وسایل ارتباط جمعی برای اعلام کارهای صورت گرفته است.
از احمدی مقدم خبردارید؟ می دانید امروز کجا هستند؟
خبر خاصی ندارم ولی می‌دانم که ماموریت‌های ویژ‌ای را در نیروهای مسلح به او سپرده‌اند.
دورانی که شما رییس پلیس بودید اقدامات خاصی صورت گرفت؟
از جمله اقدامات صورت گرفته این بود که در تمام کلانتری‌ها مددکار اجتماعی مستقر کردیم، امکان حضور ودسترسی وکیل افراد را در کلانتری‌ها به‌وجود آوردیم، مراکز مشاوره راه اندازی کردیم و درمواقع بحران وتمامی صحنه ها حضورفرمانده ارشد را به جای سربازودرجه دار واجب کردیم. همچنین پرونده ها را الکترونیکی کردیم تا فرمانده کلانتری بتواند حوادث ۲۴ ساعت گذشته را به راحتی مشاهد کند؛این مسائل اقدامات بزرگی بود که انجام دادیم ولی یکی از مهم‌ترین اقدامات راه اندازی پلیس های تخصصی،پلیس آگاهی، پلیس پیشگیری، تعاریف لباس های و رده بنده‌های پلیس بود و درآن زمان نیز اقدامات زیرساختی خوبی برای تکامل پلیس اتفاق افتاد.
میان نیروهای قدیمی ناجا موضوعی مطرح بود که برخی می‌گفتند میان بچه‌های کمیته و پاسدار برای اعطای جایگاه تبعیض وجود داشت، شما این ادعا را قبول دارید؟
رشد پلیس پلکانی است و ازهمان ابتدای ادغام، برای بچه ها سپاه وکمیته تعیین تکلیف و درجات از سرداری تا افسر جزء مشخص شد، بنابراین فرض براین است رییس کلانتری‌ها باید سرهنگ باشد وقتی یک برادر پاسدار با درجه سرگردی و یک شهربانی که در رسته نیروی انتظامی جایگاه سرهنگی دارد ، کدام یک باید به عنوان رییس انتخاب شود؟! بی‌شک آن فردی که رتبه سرهنگی دارد باید در این جایگاه قرار بگیرد. نظام حاکم بر نیروی مسلح با سیستم اداری متقاوت است. علایم وسردوشی ما مشخص می‌کند که درجه داریم. فردی که سه قپه روی دوشش است از فردی که دو قپه دارد بالا تر وفرد پایین‌تر موظف است در هر حالتی به آن احترام بگذارد. نگاه کلان به پلیس این است که مسیر تعالی و پیشرفت راطی کند که به خوبی به اهدافی که داشته رسیده است.
برخی رویدادها سبب می‌شود که مردم نسبت به ناجا نگاه‌های نامناسبی پیدا کنند، نظر شما در این باره چیست؟
اینکه دربرخی ماموریت‌ها گاهی به صورت ناخواسته و با بی دقتی اتفاقی می افتد وافرادی که دنبال سوژه هستند ازآن مستند درست می‌کنند یا ازقبل با برنامه‌های طراحی شده است فعالیت‌هایی را در دستور کار قرار می‌دهند، مشکل‌ساز می‌شود. برای مثال خانمی را با یک ویژگی‌های خاص در مسیر پلیس قرار می دهند که پلیس مجبور شود به آن تذکر بدهد، این فرد به پلیس توهین وپرخاش می‌کند. به طوری که پلیس مجبور به برخورد خواهد شد، وقتی پلیس ناچار به برخورد می‌شود ازآن فیلم و مستند تهیه کرده و در فضای مجازی پخش می‌کنند تا وجهه پلیس را مخدوش کنند.
آیا در زمان شما هم چنین اتفاقاتی افتاده است؟
بنده از جمله کسانی بودم که تمام وقت به گوش ودر تمام صحنه حاضر می‌شدم. در تشکیلات پلیس معنا ندارد فرمانده پلیس در صحنه حضور داشته باشد. باید در جایگاه خودش دستور بدهد ولی من حتی در عملیات‌های ضد گروگانگیری‌ها حاضر می‌شدم. معتقدم با اخلاق، مرام و منطق می‌توان مشکل را حل کرد. در آن دوران که پلیس تهران بودم هیچگاه اسلحه نبستم، دستبند به همراه خودم نبردم و نیرو به غیر کادر که با خود داشتم برسر صحنه ها نبردم. معتقدم خداوند متعال به ما اخلاق ومنطق وزبان داده است و نباید دنبال ابزار سلبی باشیم. در آن دوره برای تمام روسای کلانتری‌ها تکلیف کرده بودم در هفته به مساجد، مدارس و پایگاه‌های بسیج بروند و با مردم صحبت کنند. همه متخلفان قاتل یا سارق نیستند که با یک نگاه به آن‌ها عمل کنیم، امروزه بخش قابل توجهی از تخلفات در حوزه اجتماعی است. در آن زمان می‌دیدیم افراد خاصی با مدل مانتوهای متفاوت در مراکز شهر تردد می‌کنند تا واکنش پلیس ومردم را ببیند، من نیز دستور دادم کسی حق برخورد با آن‌ها را ندارد. در ادامه با کار تحقیقاتی واطلاعاتی شبکه‌های پشت‌پرده را شناسایی و آن‌ها را دستگیر می‌کردیم. وقتی نیروی پلیس آموزش ندیده واز پشت پرده خبرنداشته باشد برخی صحنه های که امروز شاهد هستیم رخ می‌دهد.
مصاحبه‌ای درباره ۱۸ تیر ۸۲ داشتید که سبب هجمه های فراوانی به شما شد. آن گفته‌ها ابهاماتی برای ما ایجاد کرد و شما گفته بودید ازطرف شورای عالی امنیت ملی دستور برخورد داشتید اما این‌کار را انجام ندادید. این اقدام سرپیچی از دستور شورای عالی نبود ؟
هیچ گاه دنبال حرف سیاسی نبودم. اگر می‌خواستم سیاسی برخورد کنم قبل انتخابات این حرف‌ها را می‌زدم. بنده به عنوان فردی که در بطن ماجرا بوده تاریخ را روایت می کنم. درواقع بازخوانی تاریخی ویک بخش از یک حادثه است. در آن مصاحبه درباره حضور لباس شخصی‌ها ونیروهای سرخود وحزب الهی در واقعه ۱۸تیر اظهار نظر کردم و گفتم اجازه ندادم نیروهای خودسر بیایند اما آن‌ها آمدند وقداره کشی کردند. در آن زمان دستور داده نشد و مجوز برای ورود پلیس به کوی دانشگاه صادرشد. البته بعد از یک ماه از وقوع حادثه وقتی پلیس گزارش داد ومجموعه تصمیم گرفتند که مجوز ورود را برای پلیس صادر کند، آقای قالیباف با بنده تماس گرفته و گفتند مجوز صادر شده اما شما همچنان تدبیر کنید تامشکلی ایجاد نشود.آقای قالیباف گفتند که نمی‌خواهیم با دانشجویان برخوردی کنیم تا خاطره تلخی از پلیس دوباره در ذهن‌ها ایجاد شود.فرمانده وقت ناجا گفت که یک ماه شبانه روزی صبوری کردیم، فحش خوردیم شما همچنان با تدبیر خودتان راهی پیدا کنید.در همین راستا آن روزها اقدامات فراوانی برای جمع شدن موضوع انجام شد و برای مثال دانشجویان را جمع کردم گفتم براساس این مجوز محدودیتی برای ورود دانشگاه را ندارم، ما یک ماه است اینجا مانده ایم چون قبول نداریم باید با شما برخورد شود، زیرا شما جوانان وسرمایه کشور هستید، افراد خاطی تحت هرشرایط تحرکاتی را انجام می‌دهند، صف شماها از هنجارشکن‌ها ومتخلف‌ها جداست از شما خواهش می‌کنم کمک کنید این موضوع را جمع کنیم. ما یک ماه تمام آنجا بودیم درصورتی که قدرت داشتیم اما فقط با آن‌ها حرف می زدیم.در آن زمان سنگ هم بود آب می‌شد و این اظهاراتی مانند اقدام گازانبری را که علیه قالیباف می‌گویند ظلم در حق او می‌دانم.آن سال‌ها جلسه‌ای در جلسه شورای امنیت و شورای تامین برای جمع کردن موضوع برگزار شد و هر کسی راهکاری ارائه داد و موضوع گازانبری نیز پیشنهادی بود که بیان شد و اقدام غیراخلاقی را آقای روحانی انجام داد که جزییات یک جلسه در آن سطح را اعلام عمومی کرد. افرادی که درعمل و زیر بناهای اصلی نقش آفرینی می‌کنند، در آن زمان می‌گفتند گازانبر دست طلایی است ولی من می‌گویم که گازانبر دست شماست و من مردم کوچه و بازار نیستم که تحت تاثیر تبلیغات روانی شما قرار بگیرم. بنده با شماها کارکردم وتفکرات شما را خوب می شناسم، این قدر که شما تفکر دیکتاتوری دارید هرگز جریان رقیب این تفکر را ندارد.
آن‌روزها پلیس میان گروه‌های معترض و افرادی به عنوان حامیان انقلاب بود ، برخورد شما با کدام قشر هزینه بیشتری برای ناجا به وجود آورد؟
هر دو برای پلیس زحمت ویک کارکرد داشتند و هردوپلیس رامظلومانه مورد هجمه قرار دادند؛ چه نیروهای خودسر، موتور سوار و لباس شخصی و چه افراد معترض که دانشجو نبودند و از پشت نرده ها به دانشگاه می‌آمدند ودربین دانشجویان نفوذ و رخنه می‌کردند و در دانشگاه اقدامات مخرب انجام می‌دادند. هنر بنده این بود که این صف ها را از هم جدا کردم. شب‌های آخر که دانشجویان در خوابگاه ها مستقر شدند، افرادی می‌آمدند در خوابگاه‌ها به دانشجویان فحش می‌دادند و آن‌ها را تحریک می‌کردند که بیرون بیایند و دانشجویان می‌گفتند آقای طلایی بیرون ایستاده و ما خاطرمان جمع است. یک ماه در شرایطی که مجلس تحصن کرده، دولت استعفا داده، معترضان به دانشگاه حمله کردند ما آرامش را حفظ کرده و اجازه ندادیم قطره خونی ریخته شود. این حرف را تابه حالا نزده‌ام اگر می‌خواستند حق بنده را به عنوان پلیس تهران در آن روزها ادا کنند باید تندیس طلا می‌دادند ولی حتی یک لوح تقدیر هم به بنده ندادند. رییس پلیسی که به همراه همکارانش یک ماه تمام شبانه روز در خوابگاه بود، شب برای استراحت یک ساعت در کنار خیابان روی کارتن می‌خوابیدم تا جوان مردم آسیب نبیند امروز سخت است که به ما بتازند. تلاش‌های فراوانی برای کشور کردیم ولی حتی به اندازه یک ورزشکار نیز از ما تقدیر و تشکر نشد، نه تنها پلیس بلکه در برخورد با معلمان و سایر نخبگان کشوری نیز این‌گونه است. این تفکر درمدیریت اجرایی جامعه ما حاکم است. مسئولان تفکر نخبه پروری وشایسته سالاری ندارند.
در این میان هزینه نیز دادید؟
در همان سال‌ها وقتی در مقابل فحش ها سکوت کردم بنده را به سازشگری و بی غیرتی متهم کردند. البته آن روزها را سپری کردم فقط موضوع ۱۸ تیر ۸۲ نبود. از سال ۸۰ که آمدم هرروز درتهران تا سال ۸۵ درگیری وجود داشت. خاطرم هست که دردانشگاه امیرکبیر خودسرها، موتورسوارها و لباس شخصی ها به من برای عدم برخود فحش می دادند.
چرا آن جریانی که مدعی دفاع از انقلاب بود این نوع اقدامات را انجام می‌داد؟
نقطه مقابل آن نیز این سوال را مطرح می کنند که چرا آن جریانی که مدعی دفاع از آزادی ودموکراسی هستند آن اقدامات را انجام می‌دادند. در همه جوامع طیف تندرو وجود دارد. این اهمیت ندارد و مهم این است که مدیریت جامعه با عقلانیت وتدبیر با این موضوعات برخورد کند و خود را در جانبداری این وآن قرار ندهد. توفیقی که خدای متعال به من داد این بود که با تمام وجودم از پاسدار وبسیجی وحزب‌الهی بودنم افتخار می‌کنم اما هرگزخودم را دست این گروه یا آن گروه ندادم زیرا اعتقاد ندارم حزب الهی بودن چماق دست گرفتن و با مردم با خشونت برخورد کردن است. حزب الهی بودن اخلاق‌مداری، صبوری، خوش اخلاقی وخوش خلقی است. این افراد حزب‌الهی نیستند و خودشان را در قالب حزب الهی جا زده‌اند و افرادی فرصت طلب وسودجو هستند. البته در آن طرف ماجرا نیز هستند کسانی که با سوءاستفاده از آزادی بیان اقداماتی را انجام می‌دهند که درست نیست.
چرا به پلیس بازنمی‌گردید؟
بنده نوکر مردم هستم. باری را که به دوشم بگذارند می برم اما دنبال بار نمی روم.من در این اوضاع واحوال کشور نمی‌توانم به دولت کمک کنم؟ وقتی میانگین سن مدیران ۷۰ سال است چرا از ظرفیت‌های خوب استفاده نمی‌شود. وقتی رییس پلیس بودم هرگز باخانم‌ها برخوردی مربوط به پوشش نکردم. به همکاران راهنمایی ورانندگی گفته بودم وقتی فردی در ماشین دیدید که از لحاظ پوششی غیر عرف است ماشین را کنار بزنید ودرخواست گواهینامه کنید بعد به فرد هنجار شکن بگویید باید شما را جریمه کنم زیرا عکس گواهینامه با شما منطبق نیست؛ غیر مستقیم فرد متوجه می‌شد که طعنه‌ای به حجاب آن‌ها می‌زنیم. وقتی ابزار قانون به دست داریم چرا ازاین ابزار خوب استفاده نکنیم؟ تمام وضع بد جامعه را می‌شود با این شیوه ساده حل وبه صورت تغییر مستقیم حل کرد. وقتی مستقیم با افراد برخورد شود شایددر ظاهر تسلیم شوند اما پشت سر تسلیم نیستند. آن‌هایی که به نام اسلام، انقلاب و ولایت رفتارها بی منطق وخشن وغیر اخلاقی انجام می‌دهند، درد دین واسلام وولایت فقیه ندارند. کسی که درد دین دارد با مردم بد رفتاری نمی کند. اگر می خواهیم به دین وانقلاب خدمت کنیم با حسن خلق وصبوری باید باشد.
/روزنامه قانون
