واله: با دوری از دو خطر می‌توانیم موج ترامپ را پشت بگذاریم

زهرا خدایی: با گذشت ۲۰ روز از خروج آمریکا از توافق هسته ای واکنش‌ها و تحلیل ها نسبت به پیامدها و تبعات اقدام غیرمنتظره ترامپ ادامه دارد. برخی می گویند، شرکتها از ترس مجازات‌های آمریکایی در ایران سرمایه گذاری نخواهند کرد و برخی دیگر نظری متفاوت دارند؛ دکتر حسین واله، مدرس در دانشگاه شهید بهشتی و معاون سیاسی دفتر رئیس دولت اصلاحات در گفتگو با خبرگزاری خبرآنلاین می‌گوید: تحریم های جدید امریکا خلاف قطعنامه شورای امنیت است، و کشورها از امریکا به خاطر پیامدهای تحریم شرکت ها یا بانکهاشان شکایت حقوقی خواهند کرد و شاید حتی از دارایی‌های امریکا در اروپا بردارند و خسارت شهروندها و شرکتها و دولتهاشان را بپردازند.

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با دکتر حسین واله را در ادامه بخوانید:

برخی تحلیلگران و سیاسیون می گویند، اروپا در کلام ممکن است وعده هایی به ایران بدهد، اما اجرای آنها شدنی نیست و حتی شرکتهای کوچک و پیش پا افتاده اروپایی حاضر نیستند سرزمین پرسود آمریکا و تهدیدهای ترامپ را نادیده بگیرند. با این اوصاف آیا مذاکره با اروپا بیهوده است؟

در مورد موضع اروپا و امریکا نسبت به مسائل ایران از جمله برجام دو نگرش در کشور دیده می شود. یک نگرش می گوید اینها سر و ته یک کرباس اند. ادای پلیس بد و پلیس خوب را در می آورند. همین حرف را به طریق اولی دربارۀ حکومت امریکا می گویند: همه احزاب و جریانهای امریکا در واقع یک جریان اند با یک سری اهداف. طبیعی ست که این نگرش نگران باشد که غرب برنامه ریزی کرده برای حذف ایران در چهار فاز:
یکم، تحریمهای کشنده برای کشاندن ایران به میز مذاکره دوم، وعده های توخالی برجام برای هراس زدایی و باز کردن گارد ایران سوم، نقض برجام برای تشدید فشار بر ایران و اجبارش به وادادن بیشتر در مذاکرات بعدی و چهارم، زدن نهایی زیر میز و تقابل نظامی مستقیم یا غیر مستقیم بعد از تضعیف کافی بنیه ایران برای اسقاط رژیم یا تجزیه کشور. در این چارچوب جای سؤال است: آیا اروپا در عمل به تعهدش وفادار می ماند یا مثل امریکا آنرا نقض می کند؟ اگر اطمینانی از این جهت نیست مذاکره با اروپا چه فایده دارد؟

نگرش دوم معتقد است دنیا واقعا متکثر است، اروپا با امریکا واقعا تفاوت منافع و مسائل و خط مشی دارد، همکاری ها و تعارض هایی با هم دارند، خود امریکا هم یکدست نیست. باز دارد و کبوتر دارد با ایدئولوژیها و خط مشی ها و تاریخچه و پایگاه های اقتدار متفاوت. به جای مرزهای جغرافیایی نظام ملت- دولت وستفالی، امروزه نظام منافع فراملی و اتحادهای فرا ملیتی جانشین شده است. در این نظام جدید، تعارض منافع قدرتهای بزرگ شکاف هایی بین آنها ایجاد می کند که قدرتهای میانی می توانند در آن تنفس کنند.

بر اساس این نگرش، مقاومت اروپا در برابر فشارهای امریکا به دلیل منافع اروپاییان است نه منافع ما. پیشتر هم اروپا چنین مقاومتهایی داشته است مثلا در پرونده کوبا. هنر ما این است که بتوانیم از شکافی که بین قدرتهای بزرگ پدید می آید به نفع خودمان استفاده کنیم. نباید خیال کنیم که ما قادریم قدرتهای بزرگ را به خاطر منافع خودمان به جان هم بیاندازیم. در نتیجه، سقف انتظارمان را باید واقع گرایانه تعیین کنیم. یک بار پیشتر ایران با تروئیکای اروپایی به توافق رسید ولی بوش پسر نگذاشت آن توافق اجرا شود. فرق این نوبت با آن دفعه در این است که توافق برجام اجماع بین المللی و مصوبه شورای امنیت دارد که نشان از اشتراک منافع همه قدرتهای ذی نفع می دهد اما توافق قبلی این را نداشت. لذا این تصور که اروپایی ها حرفهایی بزنند برای خوش کردن دل ما و بعد به آن عمل نکنند، توهمی ست زاییده نشناختن ماهیت مناسبات قدرت بین المللی. اتفاقی که افتاده این است که بخشی از حاکمیت در امریکا که از اول مخالف کار با ایران و از جمله برجام بود حالا به قدرت رسیده و سعی می کند اراده اش را بر دیگران تحمیل کند. آن دیگران بشمول ایران در برابر این تحمیل ایستادگی می کنند. میزان ایستادگی و موفقیت آن به عوامل زیادی بستگی دارد. اما راه درست همین است.

با شکست مذاکره با غرب، آیا دوباره باید به سوی شرق بنگریم؟ پوتین در آخرین اظهارنظر خود اعلام کرده است که “عواقب لغو برجام ناگوار است”. منظور او چیست؟ روسها در مقابل لغو برجام چه گزینه هایی روی میز دارند؟
صحنه ژئوپولتیک خیلی پیچیده شده. هم روسها و هم اروپایی ها و هم امریکا در این صحنه به ایران نیاز شدید دارند. علتش جایگاه ژئوپولیتیک است. فشار امریکا برای واداشتن ایران به پیروی بیشتر از امریکاست و تا حدی تحت تاثیر زمینه مساعد منطقه ای ناشی از خصومت جنوب و شمال خلیج فارس و فتنه گریهای اسرائیل. اروپایی ها به خاطر انرژی و امنیت و حفظ توازن قوای سنتی در سطح جهانی به ایران نیاز دارند. یک ایران وابسته مطلق به امریکا یا روسیه دست اروپا را هم در برابر امریکا و هم روسیه می بندد. برای روسها ایران گوهری است که بالاخره از ویترین رقیبشان درآمد و چه خوش است که نصیب آنها شود. برای مهار امریکاییان در افغانستان و عراق، ایران ابزار بزرگی در اختیار روسهاست. از سوی دیگر، در توازن راهبردی با روسها، اروپا به امریکا وابسته است. اگر تعهد ناتو و امریکا نباشد، در سطح کانونشنال (Conventional)، روسها از همه اروپا روی هم رفته توان نظامی بیشتری دارند. مرز بلند پروازیهای روسها را ناتو تعیین می کند و در ناتو امریکا تعیین کننده است.
به نظرم ما فقط باید از دو خطر اجتناب کنیم:

یکم، پدید آمدن شرایطی که یک جنگ منطقه ای بین ایران و اعراب، به نفع روسیه و امریکا باشد و اروپائیان و چین قادر به جلوگیری از آن نباشند. دوم، خروج ایران از وضعیت توازن بخشی منفی در باشگاه قدرت جهانی. وابسته شدن مطلق ایران چه به روسیه و چه امریکا و چه اروپا به ترتیبی که دیگران هیچ منافعی از همکاری با ایران نبینند، خطرات دراز مدت برای امنیت ملی ایران ایجاد می کند. اگر از این دو خطر اجتناب کنیم، می توانیم موج ترامپ را از سر بگذرانیم. دنیا بزرگ تر است از اینکه یک قدرت بتواند اراده اش را بر همه تحمیل کند. البته همین مطلب در بارۀ خودمان هم صدق می کند.

چینی ها در آخرین توافق تجاری با ترامپ موافقت کرده اند که حجم واردات از آمریکا را افزایش دهند؛ اقدامی که برخی تحلیلگران آنرا به منزله تسلیم شدن چینی ها در مقابل ترامپ تلقی کردند. با این اوصاف آیا عرصه بر چینی ها تنگ شده و این مسئله بر مراودات شان با ایران تأثیر خواهد گذاشت؟ آیا می توان گفت که پکن هم چند قدم از ایران فاصله گرفته است؟
چین کمتر از اروپا به ایران نیاز امنیتی و سیاسی دارد. حجم مناسبات و از جمله بازرگانی چین و امریکا اصلا قابل مقایسه نیست با حجم مناسبات ما با هر یک از آنها. اگر موضوع نفت شیل جدی بشود و خطر جنگ خلیج فارس بالا بگیرد چینی ها ضرر اقتصادی می کنند. لذا با جنگ در این منطقه مخالف اند. این موضع راهبردی به نفع ایران است. ضمنا چین هیچگاه تسلیم امریکا نخواهد شد. آنها بازی خود را می کنند. خیلی دقیق هم بازی می کنند.

از شب سخنرانی ترامپ و اعلام لغو برجام تا به امروز، تحریم ها در چند مرحله اجرا شده است؛ آیا روند تحریم ها و افزایش آن به مرور ادامه خواهد داشت؟
به احتمال قریب به یقین، بله. تا شش ماه دیگر سخت ترین تحریم های تاریخ علیه ایران از جانب امریکا اعمال خواهد شد. این سیاست اعلام شده امریکاست. ایران هم هیچیک از خواسته های دوازده گانه پمپئو را نخواهد پذیرفت. بنا بر این، این فرایند متوقف نخواهد شد.

آیا می توان گفت که ایران در بدترین وضعیت ممکن در عرصه بین المللی قرار دارد؟
نه. اما قبل از اینکه این جوابم را توضیح بدهم باید یک نکته را اضافه کنم: ایران الان تقریبا در بدترین وضعیت طی چهل سال اخیر قرار دارد اما این به خاطر برجام و امریکا نیست بلکه بخاطر سیاستهای داخلی است. در سطح بین المللی، وضع ایران خیلی بهتر از دور دوم آقای احمدی نژاد است. اجماع بین المللی علیه ایران وجود ندارد. اراده سیاسی نسبتا محکمی نزد برخی قدرتها بزرگ مانند آلمان و فرانسه برای کار با ایران در زمینه های مختلف وجود دارد که در آن زمان نبود. حضور و فعالیت و تاثیر ایران در سازمانهای بین المللی امروز قابل مقایسه با دولت قبلی نیست. هنوز ما می توانیم حتی در داخل امریکا با نیروهایی جدی و قوی و دارای آینده کار کنیم اما در آن دولت نمی توانستیم. اینکه از این فرصت استفاده نمی شود مطلب دیگری است. منظورم این است که در مقایسه این دولت با دولت آقای احمدی نژاد، برغم آمدن ترامپ، بازهم موقعیت ایران امروز بهتر است.

آیا می توان گفت، برجام به اندازه کافی ضمانت اجرایی قوی نداشت؟

البته اگر برجام در قالب معاهده دو جانبه می رفت به کنگره امریکا و پارلمان ایران و تصویب می شد کار خروج از آن بر ترامپ سخت تر می شد. اما دو نکته اینجا هست که نباید مغفول بماند: یکم، ایران و امریکا باید در پاره ای اختلافات خود به توافقکی می رسیدند تا امکان چنان تصویبی فراهم شود. وقتی رییس جمهور ایران حاضر نمی شود با رییس جمهور امریکا در نیویورک در حاشیه اجلاس سران دیدار کند، چطور چنان کاری ممکن است؟ برجام توافقی بود که یک دولت امریکا و نه تمام حاکمیت امریکا طرف آن بود. ضمانت اجرایی قرار و مدارها در سیاست خارجی، با رفتارهای مناسب تنش زدا و اطمینان بخش و اجماع ساز قابل تحصیل است نه با امضا روی کاغذ. دادگاه و زندانی که وجود ندارد که برویم شکایت کنیم آنها ترامپ را بازداشت و محاکمه و محکوم و زندانی کنند. ماکرون و مرکل و می هم همین طور. دوم، حتی اگر معاهده به تصویب کنگره میرسید بازهم ترامپ با لطائف الحیل خرابش می کرد. راه محکم کردن قرار و مدار با امریکایی ها این است که در داخل امریکا نیروهایی از برهم خوردن آن متضرر شوند لذا جلوگیری کنند. این همان چیزی ست که به خیال من اسرائیل با تمام توان در دهه های گذشته کوشیده که رخ ندهد.

تصور می کنید گزینه های محتمل کشورهای اروپایی، روسیه و چین در مواجهه با ایران در آینده چیست؟
مادام که ما رسما و عملا برجام را نقض نکنیم، همه طرفها به جز ترامپ در برجام می مانند. کوشش های آنها برای بی اثر کردن تحریم های امریکا در حدود سی چهل درصد فایده خواهد داشت. چون تحریم های جدید امریکا خلاف قطعنامه شورای امنیت است، این کشورها از امریکا به خاطر پیامدهای تحریم شرکت ها یا بانکهاشان شکایت حقوقی خواهند کرد و شاید حتی از دارایی های امریکا در اروپا بردارند و خسارت شهروندها و شرکتها و دولتهاشان را بپردازند. دولتها مشوق کار با ایران خواهند بود. شاید مکانیزم های اختصاصی هم برای این کار ایجاد کنند. الان در مذاکرات جاری روی این موارد دارند بحث می کنند. اما شرکتهای خصوصی بزرگ بویژه چند ملیتی ها از ترس جریمه ها و مجازاتهای دیگر امریکا با ایران کار نخواهند کرد. به نظرم فشار روی ایران به خاطر مسائل دیگر را هم کاهش خواهند داد. چون مایوس اند از اینکه امریکا رضایت بدهد به آن مقدار توافق که اروپا با ایران برسد چه دربارۀ بندهای برجام و چه موضوعات غیر برجامی مثل موشکها و سیاست خاورمیانه ای. لذا سر دوراهی فشار بر ایران برای توافق بیشتر (که روسها و فرانسویها گاهی زمزمه اش را می کنند) یا کاهش فشار برای همکاری بیشتر با ایران، دومی را انتخاب خواهند کرد.

ایران باید چه سیاستی را در پیش بگیرد؟
پیشتر عرض کردم. در نظر باید بپذریم و باور کنیم که واقعا بین امریکا و اروپا فرق است و در داخل امریکا هم بین بازها و کبوترها فرق است. در راهبرد، باید وضعیت توازن بخشی منفی را حفظ کنیم. در تاکتیکها، باید در برجام بمانیم. بر اروپا فشار بیاوریم که تحریمهای امریکا را بی اثر کند. در موضوعات غیر برجامی بر ایران فشار نیاورد. به افزایش توان دفاعی ایران کمک کند تا توازن منطقه ای حفظ شود و جنگی در نگیرد. در عین حال باید حساسیت های اروپایی ها را رعایت کنیم. باید با کبوترها علیه بازها کار کنیم. یعنی ایران یکپارچه باید این کار را بکند نه اینکه موضوع مجادله جناح ها بشود. جبهه داخلی را باید یکپارچه کرد.

تهدیدهای وزیر خارجه آمریکا علیه ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟ این مسئله از چه زاویه ای قابل بررسی است که آمریکا هم از برجام خارج می شود و هم شدید اللحن تهدید می کند؟
منتهای آرزوی رییس سابق سازمان سیا این است که در داخل ایران حول سیاست اعلامی او شکافی پدیدار شود؛ به جان هم بیفتند و خودشان خودشان را تکه پاره کنند و بعد کشور را بدون شلیک یک گلوله تسخیر کند. اگر این نشد، جنگی بین اعراب با ایران در بگیرد و چند ترلیون عایدی آن بین مسکو و واشنگتن تقسیم شود؛ قدرت نظامی ما و عربها نابود شود تا اسراییل اقای منحصر به فرد بماند. اگر این نشد، لااقل فشار اقتصادی و امنیتی آن چنان شدید شود تا ایران به دامن روسیه پناه ببرد و عملا به کریمه دوم مبدل شود تا بتوان در تعاملات با روسها آنرا مهار کرد یا در چرخشی ساختاری به کاخ سفید تمکین کند.

آیا تندتر شدن لحن دولت آمریکا علیه ایران، می تواند متأثر از تحولات میدانی سوریه باشد؟ در آن صورت آیا هدف تضعیف و بیرون راندن ایران از سوریه مقصود نهایی است؟
خروج ایران از سوریه خواستۀ اسرائیل است به یک دلیل و اعراب جنوب خلیج فارس به دلیلی دیگر و روسیه به دلیل سومی. ترامپ برای هدف چهارمی این خواسته را اعلام می کند. هدف او ایجاد جنگ منطقه ای است.

فرضیه حمله و درگیری نظامی ایران با برخی بازیگران منطقه ای چقدر محتمل است؟
ترامپ حداکثر فشار را روی سعودی و امارات گذاشته تا وارد جنگ شوند. اما موانع ساختاری و سیاسی جدی بر سر راه وجود دارد. فعلا کنگره جلوی ترامپ را گرفته. طبعا فشار او روی عربها و جرأت آنها برای جنگ کاهش می یابد. اروپا و چین هم مانع اند.

فضای ملتهب اقتصادی در داخل کشور متأثر از تحولات منطقه ای چگونه قابل مدیریت است؟
ذات مسائل ایران امروز سیاسی است. حتی بحرانهای اقتصادی هم ریشه سیاسی دارد. مادام که در سیاست داخلی ثبات و سرزندگی و مشارکت حداکثری و مسؤلیت پذیری استقرار و تحکیم نیافته، ایران نه فقط از جانب نیروی خارجی بلکه از ناحیه شکافهای اجتماعی خفته و نیمه بیدار هم تهدید می شود. اگر جبهه داخلی از راه مشارکت عمومی پایدار و منسجم شود، تاثیر منفی فشارهای اقتصادی خارجی و تنگناهای داخلی هم کاهش می یابد. برای مذاکره موفق، جبهه مستحکم داخلی پشت سر مذاکره کنندگان لازم است.

آینده را چگونه پیش بینی می کنید؟
ایران از این گردنه عبور خواهد کرد اما بسته به راهبردی که اتخاذ می شود هزینه این عبور متفاوت خواهد بود. بسیار بستگی به بازی بازیگران در سیاست داخلی دارد: برای مهار پیامد فشارهای خارجی، کدام راهبردی را ترجیح دهند. اگر راهبرد تدافعی بر پایۀ بسیج مشارکت جویانه امکانات و توان ملی طراحی شود و همه لوازم آن رعایت شود مثلا نیروهای اجتماعی و گروههای سیاسی حول اصول اساسی منافع ملی با یکدیگر و با حکومت به یک اتفاق پایه برسند، ارکان حکومت نیز دقیقا ذیل همان اصول عمل کنند و هیچکس از جنگ اقتصادی جاری امریکا ابزاری برای پیشبرد برنامه خود نسازد، آنگاه ایران با کمترین هزینه بر این چالش فائق خواهد آمد. راهبردهای دیگر هزینه سنگین تر دارند.

۵۲۵۲