تندگویان: برای نجات‌دادن یکی دو نسل از جوانان دیر شده‌است

امید کریمی: معضل امروز جوانان ایرانی چیست؟ چه شد که جوانان دهه هفتادی در دیماه ۹۶ خروش کردند و تنها اغتشاش دهه ۹۰ تاکنون را به نام خود زدند؟ درد بی‌نانی بود یا بی‌غمی و ندانستن راه زندگی؟ چندماه پیش از اعتراض‌های دیماه ۹۶ با محمدمهدی تندگویان، معاون امور جوانان وزیر ورزش و جوانان در حاشیه نمایشگاه مطبوعات، دراین باره گفتگو کردیم. او معتقد بود مشکل اول جوانان ایرانی، هویت است و اشتغال و ازدواج زیرسایه این معضل‌بزرگتر قرار می‌گیرند. آن گفتگو به دلیل شرایط محیطی محل، نیمه تمام ماند.

از معاون امور جوانان وزیر ورزش و جوانان دعوت کردیم تا در خبرآنلاین، پاسخگوی سوالات بیشتری دراین باره باشد. نکته اینکه این مصاحبه دو ماهی پس از اغتشاش‌های دی‌ماه ۹۶ انجام شد و تحلیل‌های بسیاری درباره شورش جوانان متولد اواخر دهه ۶۰ و نیمه اول دهه ۷۰ منتشر شد. 

تندگویان همچنان معتقد است که معضل فرهنگی، بسیار پررنگ‌تر از معضل اقتصادی است،‌ هرچند تلخ، اما واقعی می‌گوید: «وقتی در یک جامعه ای قرار است رفتار مدنی ای حاکم شود، قربانیان خودش را هم دارد. ممکن است این اتفاق افتاده باشد که یک بخشی از این نسل (بخشی از متولدان دهه ۵۰ و نیمه دهه ۶۰) قربانی شده باشند برای رسیدن به اهداف نسل های بعدی. این یک امر طبیعی است و عجیب و غریب هم نیست. بخشی از این نسل قربانی شده است و این اتفاق افتاده است و البته اتفاق بدی هم نیست. دستاوردش این بوده است که نسل های بعدی حداقل می توانند از آن بهره‌مند باشند.»

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با فرزند یکی از جوانترین وزرای پس از انقلاب و معاون فعلی امور جوانان وزیر ورزش و جوان را که در کافه خبر انجام شد،‌در ادامه می خوانید؛

در مصاحبه قبلی بحث بر سر این بود که بزرگترین مشکلات جوانان چیست؟ آنطور که دیده می‌شود مشکل جوانان اشتغال و ازدواج است اما شما اعتقاد داشتید مهم ترین مشکل جوانان این نیست و هویت است. هنوز هم معتقدید بزرگترین مشکل جوانان ما هویت است؟ حتی بعد از اعتراضات سال ۹۶؟

یک زمانی در یک حوزه بحث ماهوی می کنید و یک زمانی بحث های ماهیتی. ماهوی‌اش هنوز هم معتقدم همین است. از نظر من اشتغال و ازدواج تبعات و آسیب های اجتماعی آن موضوع کلی است. ۶- ۷ ماه است من در این حوزه نشسته ام؛ نمی خواهم بگویم صد در صد اینطور است اما تقریبا مطالبات ما در حوزه جوانان اشتغال بیشتر در راستای اخذ سمت در کار است. این یک معضل است. خیلی از کارها در جامعه ما انگار برای جوانان کارهای درخوری نیست و به سمت آن نمی روند. اگر پایش کنید می‌بینید در کشورهایی که به سمت توسعه یافتگی رفته اند و توسعه یافته اند هر خانواده به ازای هر فرزندش از ۱۷-۱۶ سالگی به بعد باید  مالیات پرداخت کند، پس برای فرد تعیین تکلیف می کند. می گوید یا برو کار پیدا کن که بتوانی مالیاتت را بدهی و یا اگر در خانه من هستی باید سهمت از مالیات را بدهی. مگر خانواده های غربی که پولدار هستند؛ اما عمده خانواده ها همینطور هستند. پس می بینید فردی در دانشگاه آکسفورد درس می خواند و شاید دکتری هم بخواند اما همانی است که شب نظافت محله شما را هم انجام می دهد. این کار را نه عار می داند و نه ناراحت است چون جا افتاده است که از سنی که باید مالیات بدهی، باید شغل و شغل داشته باشی.

اما حمایت خانواده از فرزندانش در ایران تا پس از دانشگاه هم ادامه دارد.

ما مشکل هویتی پیدا کرده ایم؛ هویت به هم ریخته است، جوانان جایگاه خودشان را گم کرده اند و محل واقعی حضور خودشان را نمی دانند. این بهم ریختگی را ما ایجاد کرده ایم. جوان باید بداند که چه کاری می خواهد کند، می خواهد خدمت کند به کشور؟ هر جایی می شود این خدمت را انجام داد. لزومی ندارد حتما جای خاصی باشد. به سمت مدرک گرایی رفتیم و دیگر هر کاری را نمی شود کرد. این در جوان ها یک واقعیت است. این اشکالش باز از خود ماست آمایش اشتغال و آمایش تحصیل در کشور نداشتیم. یعنی اگر کسی در روستاست و می خواهد تحصیلات تکمیلی داشته باشد، باید یک پایگاهی باشد که به فرد بگوید در حوزه محل سکونتت چه اشتغالی فراگیر است، مورد نیاز است، چه اشتغالی جلوی مهاجرت را می گیرد، چه نوع مدرک تحصیلی ممکن است در آن حوزه به درد بخورد و ما از چه اشتغالی حمایت می کنیم و به آن وام می دهیم تا فرد در نوجوانی به آن سمت برود. اما ما جوانان را تشویق کردیم به سمت مدرک گرایی؛ کاش این کار را نمی کردیم. الان در روستاها می بینید جوان روستایی مدرکی را گرفته است و به روستا برگشته؛ مراجعه می کند و می گوید کار نیست، بیچاره و گرفتارم. وقتی سئوال می کنیم خب گذشتگان تو چه کار می کردند؟ می گوید کشاورزی می کردند و الان زمین ها و درخت ها هست؛ اما الان با داشتن لیسانس و فوق لیسانس نمی توانم آن کار را بکنم! آیا این درست است؟ جوان ما به دنبال کار است یا به دنبال موقعیت و پست است؟ به نظر می رسد به دنبال دومی است. چون هویت ها الان از بین رفته است و من احساس می کنم هویت روستایی بودنم هویت خوبی نیست و باید به هر دلیلی از آن عبور کنم. همه چیز جابه جا شده است و به هم ریخته است.

جابه جا شده یا بهم ریخته است؟ اگر بگوییم جابه جا شده است یعنی امکان یک جابه جایی دیگر و اصلاح وجود دارد. ولی اگر تغییر باشد؛ تغییر دیگر برگشت پذیر نیست.

به نظر من این اتفاق دارد می افتد؛ مدل معیشت دارد جایگاه خودش را پیدا می کند. خیلی از جوان هایی که مدرک گرفته اند برگشته اند در حوزه هایی دیگر و کار را به مدرکشان ترجیح می دهند؛ کارهای تولیدی، کشاورزی و دامپروری راه اندازی کرده اند. دغدغه شان دیگر مدرک نیست چون مجبور شده اند شغلی داشته باشند تا درآمد داشته باشند و بتوانند ادامه حیات بدهند. این ضربه همان چیزی است که آقای جهانگیری هم گفت. یک دهه ای از جوان های ما از کنارشان بی تفاوت گذشتیم؛ برایشان هیچ برنامه ای نداشتیم و هیچ سیاست گذاری برای آنها انجام نشد. انقلاب شد؛ جوان ها حکومت‌داری و جبهه‌داری کردند. همین جوان‌ها ماندند و الان پیرهای عرصه سیاست و اقتصاد و همه چیزهای کشور شدند. یک نسل را ما نادیده گرفتیم و الان به این تکاپو افتادیم که یک فکری به حال جوانان بکنیم. دوباره سه-چهارسالی است که شعار جوان گرایی و موضوعات بحث جوانان مطرح شده است. این نسلی که این وسط بود چه شد؟ یعنی همین نسل دهه شصتی که الان بحثش را می کنیم که فکر می کنم شامل دهه پنجاهی ها هم می شود. تقریبا همه ما فراموش شدیم در این رشد انقلاب. مسئولین ما همان کسانی هستند که با سن های ۲۷ تا ۳۳ سالگی آمدند وزیر شدند و در بالاترین سمت کشور نشستند. امروز وقتی یک جوان ۳۸-۳۷ ساله را، که البته دیگر جوان نیست، معرفی می کنم برای سمتی، می گویند سخت است، امکانش نیست، این شغل حساس است! در همین شغل شما چطور یک روزی یک جوان ۲۹ ساله مثل شهید تندگویان را وزیر کردید؟ آن هم همین بود. الان فکر می کنم میزان دسترسی جوان ها، علم، شبکه های مجازی، اینترنت، جستجوی مطلب و آگاهی چندین برابر جوان سال ۵۷ است؛ اما چرا به این جوانان اعتمادی نیست؟ همین آدم هایی که همین مشاغل را اول انقلاب آمدند، گرفتند و اداره کردند چرا امروز به جوان هایی که نسل سال‌های ۵۰ و ۶۰ بودند، اعتمادی ندارند که حالا رسیده‌ایم به ۴۰ سالگی برخی از آنها. در دوره‌ای این نسل نادیده گرفته شدند و نتیجه اش شد همین اتفاق ها؛ نه کار سیاست‌گذاری برایشان کردیم و نه پایشی داشتیم و نه آمایشی. الان تازه وزارت کار به این فکر افتاده است که آمایش اشتغال و مدرک انجام دهد. بی رویه دانشگاه ها ایجاد شدند و میزان دانشجوهای کشور چیزی حدود صد برابر نسبت به اول انقلاب زیاد شد؛ خیلی هم خوب است ما نمی گوییم بد است؛ اما با چه سیاستی، چه هدفی، چه انگیزه ای؟ این همه مدرکی که الان وجود دارد را باید کجا ساماندهی کنیم؟ این ها همه باعث بهم ریختن هویت بچه های جوان شده است.

بحث مهارت نداشتن هم در کنار مدرک‌گرایی پررنگ است؛ دولت (به معنای عام) می توانست به بچه های دهه ۵۰ و ۶۰ مهارت آموزش دهد؛ الان با تغییر نگاه برای آموزش مهارت چه برنامه ای دارید؟

برای یکی دو تا نسل به نظرم دیر شده است و حرف زدن در موردش هم به نظرم شعار است. واقعا دیگر سامان دادن به آن بسیار سخت است. این نسل ها از سنین جوانی گذشته اند مهارت ندارند و مدرک هم دارند؛ سامان دادن به اینها شده است تمام مشکلاتی که ما الان داریم و می بینیم. این که می گویند اغتشاشات اینقدر درصدش جوان ها بوده اند به خاطر همین است که بی توجهی کردیم. در زمان ما در مدارس بحث طرح کادر داشتیم درست است که آن هم طرح جامعی برای مهارت آموزی نبود؛ اما حداقل پایه خوبی بود. مثلا من به عنوان یک پسر با یک سری حرفه‌هایی که در جامعه هست و شاید اصلا نیاز به تخصص دانشگاهی هم نداشته باشد، آشنا می شدم. شاید بعدا در انتخاب راه هم کمک می کرد؛ بعضی ها واقعا همان کمکی برایشان شد.

در حوزه جوانان چیزی به عنوان الگوهای هویت داریم. در کل کشور هم برنامه ریزی کردیم و روی آن کار می شود. ما می گوییم جوان ها را ببریم در صنایع و مشاغل، بروند بازدید کنند، حرفه ها، صنایع، تولیدی ها و پالایشگاه ها را ببینند و فردا یک انتخاب مناسب برای انتخاب رشته و کار داشته باشند. متاسفانه جوان های ما بازار کار را نمی شناسند. فکر می کنم فنی و حرفه ای ما باید ورود مشخص تری به موضوع مهارت در سنین دبیرستانی داشته باشد و بچه ها درگیر حرفه و مهارت شوند. رهبری در سال گذشته دستوری دادند به ستاد کل نیروهای مسلح  تحت عنوان مهارت آموزی سربازان؛ اما خب این هم بعد از دوران مدرسه است و به نظر من کمی دیر است. جوان پس مقطع دیپلم می تواند انتخاب کند که یا به سمت مدرک گرایی برود و یا به سمت حرفه و مهارت. یک کمی باید هنرستان ها و مدارس فنی و حرفه ای پررنگ تر شوند. فرهنگ اجتماع باید عوض شود. حرفی که ما در حوزه جوانان می زنیم این است که ما باید نخبگان اجتماعی را شناسایی کنیم؛ و به آنها انگیزه بدهیم، هدیه بدهیم و تقدیر کنیم. با ستاد کل که وارد مذاکره شدیم و تفاهم نامه امضا کردیم همه حرف من این بود که شما در بحث نخبگان نظام با معاونت علمی و فناوری تفاهمی را ایجاد کردید که بچه های نخبه، المپیادی و … را می توانیم امریه دهیم یا کسر خدمت دهیم. در حالی که من پایگاهم نخبگان اجتماعی هستند؛ یعنی جوانی که کارآفرینی ایجاد کرده است بدون داشتن هیچ تخصص و مدرکی، از این باید تقدیر شود.

اشاره کردید به تفاهم‌نامه‌ای که با ستاد کل نیروهای مسلح داشتید؛ کمی در مورد آن توضیح می دهید

در تفاهم نامه مان موضوع نخبگان اجتماعی را مطرح کرده ایم، جوان هایی را شناسایی می کنیم که در رشته های مختلف اشتغال‌زا و کارآفرین هستند. آنها را در تفاهم نامه گذاشتیم تا امریه بدهیم برگردند در تشکل های خودشان. بالاخره من می دانم که خیلی دیر است و حوزه عملکردی من خیلی کوچک است. اشتغال جوانان در اختیار من نیست، در اختیار وزارت کار است. ولی آنجاهایی که من می توانستم حفره اش را ایجاد کنم، کردم. وزارت کار هم باید با همین نگرش جلو بیاید و یک آمایش اشتغال در کشور انجام دهد و برود به سمت این که ۱۲ هزار میلیارد تومان وام را بدهد به نخبگان اجتماعی، کسانی که دارند کارآفرینی و مهارت‌زایی می کنند. با بحث استان های محروم، روستاها و مرز نشینان با آن برنامه برود و اعتبارات را توزیع کند تا شاید مهاجرت معکوس هم بتوانیم ایجاد کنیم. وگرنه این مشکلات همینطوری باقی است و قابل حل نیست. یک ستادی در نیروهای مسلح تشکیل شد با عنوان ستاد مهارت افزایی مشمولین و کسانی که دوران مقدس سربازی را دارند طی می کنند. در این ستاد ۲۲ نهاد درگیر هستند که ما هم جزء یکی از این نهادها هستیم؛ یعنی وزارت ورزش و جوانان. وزارت آموزش و پرورش، علم و فناوری، آموزش عالی و بهزیستی و .. هستند. بحث کلی این است؛ 

رهبری دستور داده دوران سربازی که جوان ها درگیرش می شوند را در نهایت با یک دستاورد به پایان برسانند و اینطور به نظر نرسد که دو سال از عمرشان تلف شده است و چیز خاصی یاد نگرفته اند. بخشی البته این است که به هر حال اینها نیروهایی هستند که برای امنیت کشور به سربازی می روند؛ نمی توانیم این بخش را حذف کنیم و بگوییم کل دوران سربازی مختص آموزش یک مهارت شود. بخشی از شرح وظایفشان به هر حال تامین امنیت است در کلانتری ها، مرزها و … اما آن بخش ساعت مازادشان را تکلیف بر این شد که یک مهارتی را یاد بگیرند و یا اگر مهارتی را دارند و یا در حرفه ای تخصص دارند بخشی از سربازی شان را در دوره آن مهارت سپری کنند.

یعنی باگی که سربازی فعلی داشت قرار شده است اینطور برطرف شود.

بحث کلی، بحث مهارت افزایی است. ما هم در آن بخش موضوعاتی که مربوط به خودمان بود یعنی تشکل هایی که داریم که در آن جوانان فعال هستند و دارند کار آفرینی می کنند و موضوعات اشتغال دارند؛ به عنوان یک امتیاز آمدیم برای آنها این بحث را مطرح کردیم که یک میزانی از خدمتشان را در همان تشکلی که دارند در آن کارآفرینی می کنند، سپری کنند؛ یک توافق پایه شش ماهه کردیم که البته شامل پایان دوران خدمتشان می شود و یعنی قانون سربازی تغییری نکرده است، اما اگر در یک تشکل کار آفرین فعال باشند؛ علاوه بر این که در دوران سربازی از آن کارآفرینی شان توسط پادگان ها و نیروهای مسلح استفاده می شود، شش ماه پایان خدمتشان را هم می توانند به صورت امریه در تشکل خودشان ادامه خدمت دهند.

اگر همه بخواهند امریه بگیرند امکانش هست؟

در تفاهم نامه کاملا قید و بندش مشخص است. اولا گفته ایم تشکل های مردم نهاد حوزه جوانان که اعتبارنامه از وزارت ورزش و جوانان داشته باشد و ثانیا آن بخشی از آنها که دارند در این حوزه ها کار آفرینی می‌کنند.

ظرفیت آن چقدر است؟

سقفی برایش نگذاشته ایم هر چقدر میزانش بیشتر باشد و اگر به سمت اشتغال زایی بروند ما استقبال می کنیم. اتفاقا یکی از اهداف ما این است که جوانان را به سمت اشتغال زایی در حوزه روستایی و مناطق محروم ببریم. اگر به آن سمت بروند و اعتبار نامه از ما داشته باشند و به ما نامه بزنند ما عملکرد آنها را بررسی می کنیم و اگر واقعا در آن حوزه اشتغال زایی کرده باشند معرفی شان می کنیم به ستاد کل و هیچ سقفی هم برایش نداریم.

اگر ستاد کل قبول نکرد و گفت که نیاز به نیرو دارد چه می شود؟

کمیته مشترک داریم؛ در این کمیته دستور العمل اجرایی اش تولید می شود و این دستور العمل برای همه لازم الاجراست و اینگونه نیست که سلیقه ای برخورد شود. پیوست تفاهم نامه ما یک کمیته مشترک است که دستورالعمل بهره‌برداری از این شش ماه امریه در آن تدوین و ابلاغ می‌شود و همه هم تابع هستند.

برگردیم به بحث هویت؛ این معضل هویتی به نظر من تا حدی تغییر کرده است؛ ما یک نسل متوقع داریم. این نسل را چطور می توان درست کرد؟ این نسل متوقع بود که باعث شد در حدود ۱۰۰ شهر اعتراض به وجود بیاید.

بخشی از باورها و اعتقادات شکسته شده است. مشکل آن هم دستگاه های متولی فرهنگی جامعه هستند. ما سال ها در توسعه فرهنگ، دین و باروها غلط عمل کردیم. فرهنگ، دین و یا اعتقادت را نمی شود دستوری به مردم و جوانان ابلاغ کرد. باید بسترهایی را ایجاد می کردیم تا خودشان انتخاب می کردند، دین باور می شدند و اعتقاداتشان واقعی بود. الان بخشی از اعتقادات جامعه ما دچار بحران شده است. بحثی که سال ها می کردند تحت عنوان تهاجم فرهنگی؛ واقعیت این است که این اتفاق افتاد و هیچ کاری نتوانستیم بکنیم. جوان های ما شبکه های خارجی را دارند رصد می کنند، چه در تلویزیون و یا اخبار و … نتوانستیم عملا جایگزین مناسبی را ارائه کنیم که جوان باورها و اعتقادات را از آنها بگیرد و در وجودش هم تثبیت شود یعنی حاضر نباشد آنها را ترک کند. بخشی از جوانانی که به جبهه ها رفتند و جنگیدند همین ها بودند، بر اساس یک سری باورهای وجودی خودشان می رفتند اجباری برای جبهه رفتن نبود. الان ما این نسل را نداریم، چکار کردیم که این نسل دیگر نیست؟ ما نتوانستیم سرمایه گذاری درستی روی تثبیت باورهای اعتقادی، قومی، ملی در وجود جوانان انجام دهیم. نسل ما الان دچار این وضعیت شده است به راحتی از فرهنگ های دیگر شکل می گیرد؛ چون نتوانستیم فرهنگی را در وجودش تثبیت کنیم.

فکر می کنید در روند انقلاب این مسئله طبیعی بوده است؟

بخشی به دلیل مشکلات بیش از حدی که برای انقلاب ما ایجاد شده بود، بله؛ ما درگیر اتفاقاتی شدیم که ما را از رسالت هایمان خیلی دور نگه داشت؛ جنگ و ترورها که اندیشمندهای اجرایی مان را تقریبا در همان یکی دو سال اول انقلاب را از دست دادیم. خیلی از شخصیت های خوبمان در نظام که می توانستند خیلی از اهداف را تدوین کنند از دست دادیم. شخصیتی مثل شهید بهشتی دیگر قابل تکرار نیست؛ ایشان با انگیزه هایی که انقلاب را تدوین می کرد. بعد درگیر جنگ شدیم؛ ما کشوری بودیم که هنوز نتوانسته بودیم اقتصادمان را به ثبات برسانیم، درگیری وابستگی به نفتمان را نتوانسته بودیم حل کنیم که انقلاب کردیم؛ و بعد درگیر جنگی شدیم، با اقتصادی که جنگ دارد و به هر حال جنگ مخرب است. اینها باعث شد که ما از حوزه هایی که باید سرمایه گذاری و سیاستگذاری می کردیم در موضوعات فرهنگی و ورزشی خیلی دور بیفتیم و نتوانیم برنامه ریزی کنیم. شخصیت هایمان را در آن حوزه از دست دادیم. شخصیت های اندیشمندمان رفتند و بعد هم نگاه های غیرواقعی هم حاکم شد؛ دیدگاه هایی که صحیح و واقعی نبود. به دنبال ابلاغ بخشنامه ای فرهنگ هستیم به مردم که اصلا امکان پذیر نیست. این باید نگرشش تغییر کند. مردم باید حق انتخاب و آزادی انتخاب داشته باشند. ما بتوانیم اعتقاداتمان را اینقدر خوب نشان دهیم که بتوانند خوب انتخاب کنند. متاسفانه در این بخش ضعیف عمل کرده ایم.

برنامه ای برای چنین چیزی دارید؟ احتمالا شما می گویید من معاونت یک وزارت خانه هستم و باید بقیه به وظایفشان عمل کنند.

وقتی سیاست کلی کشور در حوزه فرهنگی سردرگم است؛ حالا برفرض من بیایم اعلام کنم که سیاست و برنامه دارم. من مثلا بیایم در حوزه فراغت جوانان برنامه خودم را ارائه کنم؛ وقتی ورود پیدا می کنید در فراغت جوانان و می خواهید یک مراسمی را در یک استانی برگزار کنید با ده نهاد دیگری طرف هستید که یا مجوز نمی دهند یا جلوگیری به عمل می آورند لغو پروانه می کنند عملا دچار مشکل می شوم. وحدت رویه نیست؛ وقتی با صدا و سیما طرف هستم که باید فرهنگ سازی کلی را آن بکند که اصلا تابع ما نیست. اهداف و سیاست گذاری های ما را شاید قبول ندارد. در اجرا واقعیت این است نمی توانیم شعار دهیم. من در بخش خودم می توانم سیاست‌گذاری کنم و آن را ابلاغ کنم و تا جایی هم که معارض نداشته باشم اجرا کنم؛ اما از یک جایی به بعد در اختیار ما نیست. رسانه ملی در اختیار ما نیست؛ حتی اگر تفاهم هم می کنیم، پایبندی به آن تفاهم‌نامه نداشته باشند، کاری نمی توانیم بکنیم. برخورد نیروی انتظامی و قوه قضائیه با بحث کنسرت در کشور را کسی هست که برایش تکلیفی داشته باشد؟ نمی دانید بالاخره یک کنسرتی قابل برگزاری است یا نیست؟ خیلی ها مجوز می گیرند و روزی که می خواهد برگزار شود لغو می شود یا یک نهاد دیگر تازه ورود پیدا می کند؛ اینها می روند از ارشاد مجوز می گیرند یک دفعه دادستانی می بندد. چه کسی می تواند؟ من می توانم بیایم ادعا کنم که نه من این را درست می کنم؟ به نظرم خود رئیس جمهور هم نتوانسته این کار را بکند. خود ایشان هم معترض است که چرا فلان استان تابع هیچ کدام از احکام حکومتی نیست. وحدت رویه تا زمانی که اتفاق نیفتد ما خیلی در این حوزه مشکل داریم.

یعنی ریشه ناآرامی‌ها را در این چندگانگی‌ها می‌بینید؟ 

بحث اغتشاشات نگاه کنید؛ من می گویم وقتی آزادی های مشروع آدم را سلب کنید انتظار چه چیزی می توان داشت؟ نمی شود هر اتفاقی که در کشور می خواهد بیفتد را نامشروع بدانیم. بعضی از این آزادی ها مشروع است؛ بهره برداری از یک فضای شاد، بودن در یک جشن، جشنی که ممکن است مناسبتی هم برگزار شود، آزادی مشروع است برای جوان ها. چرا این را از آنها سلب کنیم که بعد باعث شود یک اتفاقاتی مثل اغتشاشات شکل بگیرد؟ پایگاه هایی که دارد این کار را می کند دارد به اصالت این کشور ضربه می زند، کمکی به ما نمی کند در بحث فرهنگ تبعاتش هم همین شما می بینید. الان تعریف حجاب در جامعه اسلامی ما چیست واقعا؟ یکی از نهادها بیاید بگوید تعریف چیست؟ چه می شود که یکی می گوید شل‌حجاب، یکی می گوید بدحجاب و یکی می گوید بی‌حجاب. بالاخره تکلیف این مردم و بانوان ما چیست؟ 
چرا نتوانستیم در ۴۰ سال بالاخره یک چیزی را به وجود بیاوریم که اینقدر دچار بحران در آن نباشیم و اینقدر تبعات منفی ایجاد نکنیم که جوان های ما کارهای ناشایستی بکنند که زیبا نیست. این که دختری بیاید و روسری اش را بگیرد؛ من اصلا کاری به مدل انتخاب این کار ندارم، کار قشنگی نیست در کشوری که قانون دارد و ادعای اسلامی بودن دارد چرا ما بعد از ۴۰ سال به اینجا رسیدیم. فکر می کنم یک تجدیدنظر لازم داریم؛ به خصوص فکر می کنم در حوزه های علمیه مان و در مدل آموزش طلاب مان نیاز به تجدید نظر داریم. من در بازدیدهایی که می کنم و در حوزه ها که می روم؛ طلاب ما امروز باید با مسائل نوپدید حوزه جوانان کاملا آشنا باشند. اینها رسالت دارند در آن حوزه ها؛ باید بتوانند عملیات مثبت انجام دهند، عملیات مثبت نیاز به آگاهی دارد. من به عنوان یک طلبه جوان باید تمام مسائل نوپدید حوزه جوان را بشناسم، برایش برنامه داشته باشم و برنامه ام جذبی باشد. وقتی ما در رابطه با حضرت علی بحث جاذبه و دافعه را مطرح می کنیم یعنی الگویی در اسلام داریم که از قبل مطرح بوده است؛ ما حقمان این است که باید جاذبه مان خیلی بیشتر از دافعه مان باشد. اما به نظر من هیچ برنامه ای در این زمینه وجود ندارد.

واقعا فکر می کنید این اغتشاشات ریشه خارجی داشت یا متاثر شده بود در طول زمان گذشته؛ همان بحث فرهنگی؟

اتفاقا چون فکر می کنم ریشه خارجی مشهودی نداشت نگران کننده است تعبیر من این است که یک دومینو اتفاق افتاد در کشور؛ یک دومینو هم از بروز ناامیدی جوانان و هم هیجانات دوره جوانی که حالا توام با هم شد. حالا آن بخشی اش که البته جوانان بودند. بخش های دیگرش هم که ربطی به موضوع داخلی و خارجی ندارد. یک بحث هایی هم کاملا اقتصادی بود؛ موسسات مالی که ورشکست شدند، کارگرانی که حقوق نمی‌گیرند، کارخانه‌ها و تولیدی‌هایی که ورشکست شدند؛ خب این یک قاعده طبیعی است که در راستای مطالبات اولیه حقوق شهروندی‌شان بیایند و اعتراض کنند؛ این چیز عجیب و غریبی نیست. اینکه یک دفعه، همین مثالی که می زنم، مثل یک دومینو در کل کشور پخش شد؛ این نگران کننده است. یک بخش هم حاکمیت شبکه مجازی بود که قضیه را درست و مناسب هدایت نکرد. آن بخشی اش که معاندین خارج از کشور بودند و برای همه ما مشهود است، خب بر این بستر سوار شدند، شروع کردند به خط دهی و بزرگ کردن مطلب تا جایی که در استان های مختلف هم شیوع پیدا کرد اما به هر حال نشان می داد که یک بخشی از جامعه ما نسبت به خیلی از موضوعات ناامید هستند. هیجانات دوران جوانی را باید جای دیگری هدایت می کردیم و از آن خوب بهره برداری می کردیم که نتوانستیم. وقتی یک اتفاقی می افتد خیلی ها ناخودآگاه وارد قضیه می شوند. ما نتوانسیم این هیجانات را جاهای مثبت هدایت کنیم که به اینجا نرسد. بعد هم بحث های اشتغال و اقتصاد، بحث های جدی ای هستند و مردم مطالباتشان را می خواهند.

اما مطالبات در کف خیابان به دست نمی‌آید

من اتفاقا در استانی می گفتم چرا به سمت اعتراضات مدنی و ساختارمند نمی‌آیید؟ با آن کسی که صحبت می کردم، می‌گفت برای کارگری که هفت ماه است حقوق نگرفته است شما چطور می خواهید اعتراض مدنی و ساختارمند را جا بیندازی و چطور می توانی برایش تعریف کنی؟ هفت ماه است حقوق نگرفته، یعنی واقعا گرسنه است، نان شب ندارد. این راه دیگری ندارد؛ به خود زنی هم شده این کار را می کند. می بینید یک نفر می آید و جلوی یک اداره خودش را آتش می زند. این را چطوری می توانید بگویید برو ساختارمند اعتراض کن؟ نباید می گذاشتیم به اینجا برسد، نباید اعتراضات به اینجا می رسید. بعضی از مطالبات مردم را ما اصلا جدی نمی گیریم و هیچ برنامه ریزی مناسبی برایش نمی کنیم. حداقل پنج سال است که می‌دانیم موسسات مالی ورشکست شده اند،؛ در این پنج سال نمی توانستیم یک برنامه ریزی مناسبی کنیم که کار به اینجا نکشد و حداقل مطالبات مردم تعیین تکلیف شود؟ وقتی یک موسسه بزرگی مثل پدیده را که سال ها خودمان تبلیغ کردیم؛ همه شبکه ها و رسانه ملی در اختیارش بوده است و تبلیغ کرده است، مردم را در جهت سرمایه گذاری در آن جذب کرده ایم، خودمان می آییم ملغی می کنیم، دادستانی می رود و دستگیری هایش را انجام می دهد؛ خب جایگزینش چه چیزی به مردم داده ایم که این تبعات اتفاق نیفتد؟ واقعا در عرض این پنج-شش سال نمی توانستیم برنامه ریزی کنیم که حداقل حقوق اولیه مردمی که آمدند آنجا سرمایه گذاری کردند حفظ شود؟ می توانستیم؛ نکردیم، جدی نگرفتیم. بعد با یک اتفاق روبرو شدیم و همه ما بهت زده شدیم که چرا حجم اغتشاشات اینقدر زیاد است و این همه استان درگیر شده اند؟ خب حجم مطالبات مردمی است که سالهاست به آن توجه نکردیم.

اما جوانان که سرمایه‌گذار پدیده و موسسات مالی نبودند

در بحث جوانان من معتقدم که یک بخشی تابع هیجانات است؛ هیجانات مقطعی، نمی گویم همه آنهایی که در این اغتشاشات بودند، اما پرونده بخشی از آنها بعد از دستگیری بخوانید می بینید که خودشان می گویند که بی هدف آمدیم. فقط دیدیم شلوغ است و همه شعار می دهند ما هم آمدیم. با یک حالت هیجانی و احساسی برخورد کردند و هیچ انگیزه ای نداشتند. یقینا فکر می کنم پیدایش این اتفاق خارجی نبوده اما هدایت و گسترش آن خارجی بوده است.

یعنی ریشه داخلی داشته است و آنها هم سوار موج شدند.

حتما اینطور بوده است و خوب هم سوار شدند.

یک بحثی که از ابتدای دولت آقای روحانی از سال ۹۲ تا حالا مطرح است و بعضی وقت ها جدی است و برخی مواقع نیست؛ جدا شدن حوزه جوانان از وزارت ورزش و زیر مجموعه رئیس جمهوری شدن است. در چه مرحله ای است؟

به نظرم دولت یک اشتباهی کرد؛ سه موضوع خیلی بزرگ را در یک لایحه به مجلس فرستاد. موضوع تفکیک وزارت صنعت، معدن و تجارت، وزارت مسکن و شهرسازی و سازمان ملی جوانان با هم در یک لایحه برای مجلس رفت که این کار را خیلی سخت و پیچیده می کند. البته موضوع مربوط به سازمان ملی جوانان در کمیسیون اصلی اش که کمیسیون اجتماعی باشد، رای آورد. ولی به هر حال در صحن هر لایحه ای که مطرح می شود، اول کلیات لایحه مطرح می شود و بعد وارد جزئیات می شوند. نگرانی ما این است که کلیات لایحه رای نیاورد. چون تفکیک دو وزارت خانه دیگر هم مطرح هستند و نماینده ها با آن مخالف هستند. من در حوزه جوانان تقریبا نماینده مخالف آنچنانی ندیدم؛ یک تعدادی از نمایندگان حرفشان این است که اگر اینجا تبدیل به معاونت رئیس جمهور و سازمان شود دیگر پاسخگوی به مجلس نیست. وزیر را به راحتی می توانیم تا استیضاح هم بکشانیم اما معاون رئیس جمهور را نمی شود اینکار را کرد. این نهایت حرف مخالف نماینده هاست.

چند نفر با این توجیه مخالفند؟

تعدادشان کم است. عمده نماینده ها معتقدند حتما باید این اتفاق بیفتد به خصوص در موضوعات اعتبارات و تقسیم بودجه های حوزه جوانان. این مشکل کشور باید حل شود؛ الان اعتبارات به حداقل ۲۰ نهاد و ارگان دولت پرداخت می شود و هیچ نهاد بالاسری وجود ندارد که بتواند نظارت درست و دخل و تصرف در اعتبارات داشته باشد. این خودش یک دردسری شده است. من فکر می کنم این توضیح هم که نمی توانیم نظارت درستی بکنیم هم توضیح درستی نیست؛ می توانند در حوزه معاونت ها از شخص رئیس جمهور سئوال کنند که سئوالش خیلی وزین تر هم خواهد بود و اهمیت موضوع را بیشتر نشان می دهد. بعد از آن هم می توانند تحقیق و تفحص کنند. مجلس در مورد شهرداری که نهاد عمومی است ورود پیدا کرد وبحث تحقیق و تفحص را مطرح کرد. یقینا از معاونت جوانان رئیس جمهور هم می تواند تحقیق و تفحص کند و قانون هم این اجازه را بهش داده است. فکر می کنم این بحث نظارت را نباید بهانه کرد برای این که موضوع تصویب نشود. اما نگرانی اصلی ام این است که اصلا کلیات لایحه رای نیاورد که به تبع موضوع ما هم برگشت خواهد خورد.

پیش بینی نکردید که بلافاصله برایش یک لایحه جدید تنظیم و ارائه کنید؟

همین پیش‌بینی که می گویید حداقل خودش یک سال زمان می برد. روال قانونی تدوین یک لایحه در دولت و ارسالش به مجلس و بررسی مجدد در کمیسیون و آمدن به صحن حداقل یک سال زمان می برد.

نمی شود اگر لایحه رد شد آن بخش را جدا کرد و بلافاصله ارائه داد؟

در اختیار ما نیست مگر این که مجلس خودش طرح دهد که البته فراکسیون جوانان مجلس ظاهرا این پیش بینی را کرده است. آقای فرید موسوی می گویند یک طرح جایگزین دارد که اگر این اتفاق افتاد ما از سمت مجلس خودمان آن طرح را مطرح می کنیم. این مسئله ما را حداقل شش ماه جلو می اندازد.

با نگاه خوشبینانه اگر این طرح تصویب شود، شما در بحث معاونت جوانان وزارت‌خانه ساز و کار و تمهیداتش را دیده‌اید تا به عنوان یک سازمان تبدیل شود یا کلا قرار است این اتفاق جای دیگری بیفتد.

ما الان در همان جایگاه نشسته ایم اما قدرت اجرایش را نداریم! من یک اداره کل دارم تحت عنوان اداره کل ساماندهی امور جوانان، ستاد ساماندهی ملی امور جوانان در این اداره کل تشکیل می شود. دعوت کننده شخص وزیر ماست از ۲۲ نهاد دیگری که در حوزه جوانان کار می کنند، یا اعتبارات و یا بودجه دارند. همین الان جلسه ای که داریم تشکیل می دهیم جلسه ملی است ولی در حوزه معاونت یک وزارت خانه دارد تشکیل می شود. اتفاقی که آن زمان می افتد این است که این جلسه ملی تازه به جایگاه خودش برمی گردد. یعنی ساختار ما زیاد تغییری لازم نیست بکند بحث نیرو و افزایش نیرو و اعتبارات حوزه مان را نداریم. اتفاقا فکر می کنم اگر در آن جایگاه قرار بگیریم چون می توانیم بر همه اعتبارات نظارت کنیم دیگر نیازی به اعتبارات در آن حوزه نداریم. الان هم آن ساختار موجود است اما عین میکروب ضعیف شده شده ایم. شده ایم یک واکسیناسیون که هر چند از گاهی به یک سری از نهاد ها و وزارت خانه ها تزریق می کنیم و هیچ فایده ای هم ندارد. الان هم خیلی از رسالت هایی که ما داریم رسالت های ملی است؛ اما داریم به عنوان معاون در دل یک وزارت خانه انجام می دهیم بدی اش هم این است که ما جلسات ستاد ملی ساماندهی را تشکیل می دهیم گزارش هایش را تهیه می کنیم و عدم عملکرد مناسب وزارت خانه ها را تهیه می کنیم. برای شخص رئیس جمهور هم می فرستیم و معاون اول هم مسئول پیگیری است اما نهایتا اگر به اجرا نرسد باز کار خاصی نمی توانیم بکنیم. اگر در آن حوزه قرار بگیریم می توانیم اعتبار آن وزارت خانه را اصلا لغو کنیم، کاهش دهیم و به وزارت خانه دیگری بدهیم. من در شورای شهر هم کار کردم و این را در شورا هم چندین بار گفته ام؛ با شما هم مصاحبه کردم. شورای شهر که نباید شورای شهرداری باشد؛ اما هست. شورای شهر باید تمام نهادهای شهری را باید بتواند نظارت کند؛ به همه آنها دستور بدهد و بتواند مصوبه بدهد. چرا نمی تواند این کار را بکند؛ چون اعتبار هیچ یک از نهادها به جز شهرداری در اختیار شورا نیست. تازمانی که جوانان اعتبارات کل حوزه جوانان در اختیارش نباشد نمی تواند مثمر ثمر باشد؛ فقط می تواند جلسات برگزار کند؛ تفریح کنیم عین شورای شهر و اینها.

چند وقت پیش دوباره بحث فرار نخبگان مطرح شده بود؛ موضوع جدی است. دکتر ستاری مخالف چنین بحثی است و می گوید تعداد کمتر شده است. اما آمارهایی که هست بیشتر نشان می دهد. شما آماری در این زمینه داریم؟ 


آمار من، آمار آقای ستاری است. ما از آنها آمار می گیریم. خودمان در آن حوزه ورودی نداریم. آماری هم که ایشان می دهند می گوید کاملا بحث هایی که در اجتماع می شود آمارهای که داده می‌شود، دروغ است. ایشان اینطور ادعا می کند و می گوید روند مهاجرت نخبگان دارد معکوس هم می شود. من نمی توانم نه صحه بگذارم و نه رد بکنم. ایشان هم یک پایگاه آمار دارد و مدعی است که به طور متوسط هر روز سه یا چهار نفر از نخبگان را برمی گردانند. حتی ایشان می گوید ساختاری ایجاد شده که در خارج از کشور اپلای می کنند و محل استقرار و شغلی که در ایران قرار است بگیرند را انتخاب می کنند و با آن نیت برمی‌گردند. حتی مدعی است که برخی از اینها که ممکن است اقوامی در ایران نداشته باشند خودمان می رویم فرودگاه دنبالشان و می آوریمشان. ادعایی است که در آن معاونت دارند. البته بخش هایی از آن هم دارد اتفاق می افتد. بچه هایی که اسنپ و تپسی را به وجود آوردند و بخشی از آنهایی که دیجی‌کالا را به وجود آوردند بخشی از اینها نخبه هایی هستند که ایران نبودند و حالا برگشتند و آمدند و این کار را کردند. علی بابا را هم همین بچه ها به وجود آوردند. این نشان می دهد که این اتفاق کمی افتاده است و عملیاتی اش را داریم می بینیم؛ اما آمارهای ایشان آمارهایی است که به هر حال من نمی توانم رویش صحه بگذارم.

شما هیچ بررسی‌ای در سازمان جوانان نداشتید؟

در این مدتی که من آمده ام پایشی نبوده است؛ من در سال ۹۶ پایشی ندارم. حالا اگر سال آینده در برنامه مان بگذاریم آن یک بحث دیگری می شود.

اگر وارد این مسئله شوید به نظرتان موازی کاری می شود؟

فکر می کنم چون داریم تفاهم نامه انجام می دهیم با آنها بهتر است یک سری از موضوعات را دیگر موازی کاری نداشته باشیم. به جای این که برویم در حوزه آنها داریم تفاهمی را ایجاد می کنیم. اولش من به دنبال این بودم که با آقای ستاری و آقای آذری جهرمی یک تفاهمی بنویسیم و الان سه جانبه شده است تقریبا و یک موضوعات مشترکی بخصوص در حوزه استارتاپ ها پیدا کردیم که بحث هر سه نفر ماست. اما خب نگرش آقای ستاری با حوزه نخبگان علمی است و نگرش من نخبگان اجتماعی است. آقای جهرمی هم که به هر دوی ما در تسهیلات کمک می کند. در آنجا چون داریم یک تفاهم نامه سه جانبه امضا می کنیم یک سری از بخش ها را ورود نمی کنیم. مگر این که بررسی و پایش این اتفاق را آقای ستاری به ما واگذار کند. من حاضر هستم تشکل هایمان را در این حوزه بگذارم همانطور که سال گذشته تشکل ها را در اختیار وزارت کشور قرار دادیم و بحث آسیب های اجتماعی را در کل کشور آمارسنجی انجام دادند. حتی محرمانه ترین آمارهای پایش که الان مقام معظم رهبری هم به آن اشاره می کنند، در آورده‌اند. تشکل های ما در کل کشور چون در دل روستاها هم هستند و می توانند نقطه ای آمارسنجی کنند، قوی هستند. پارسال یک تفاهمی را با وزارت کشور داشتند و بحث آسیب های اجتماعی را ورود کردند. الان آمارهایی که از طلاق، خودکشی ها، اعتیاد دارید به خصوص در حوزه جوانان، آمارهایی است که تشکل های ما سال گذشته ارائه دادند.

در جلسه استیضاح وزیر کار خیلی به این موارد آسیب ها اشاره شد؛ واقعا اوضاع خیلی خراب است؟

در حوزه آسیب ها، اوضاعمان خراب است ولی من امیدوار هستم؛ یعنی به جوانان خیلی امید دارم. بحث من این است که در دوره ای جوان ها خیلی آسیب دیدند و به سمت آسیب ها رفتند، ولی انقلابی درون خودشان شکل گرفته است؛ و بعد هم در انقلابی که شکل گرفته کارهای بیرونی شان هم موفق بوده است.

نشانه شما از این انقلاب چیست؟

در تحول اقتصادی که در حوزه اقتصاد سنتی ایران شکل گرفت این یک نوع انقلاب است که جوان ها انجام دادند. بحث های تجارت الکترونیک و بحث های استارتاپی همه حوزه جوانان است. الان به هر حال اپلیکیشنی ایجاد شده است شما در کل کشور مراجعه می کنی و کالایت را خریداری می کنید و در دل روستا در خانه ات آن را تحویل می گیری. چه اتفاقی افتاده است؟ بازار سنتی خرید و فروش ما تقریبا نابود شده است. وقتی در شورای شهر بودم بازار تهران نسبت به ایجاد این اپلیکیشن ها ناراحت بود و مدام شکایت می کرد. ولی به نظر ما اتفاق خوبی بود چون مردم هم انتخاب کردند. کی انجام داد؟ جوان ها. جوانان دارند راه بقای خودشان را خودشان پیدا می کنند؛ و به جایی رفته اند که الان دولت را مجبور کرده اند که بنشیند پای میز مذاکره. شرکت علی بابا ادعا می کند که فقط در بهمن ماه پارسال ۹۰ میلیارد تومان فروش بلیط داشته است. یعنی ۹۰ میلیارد تومان از حجم گردشگری کشور در یک ماه را یک اپلیکیشن جوان ما انجام داد. این یک اقتصاد جدی است و یک انقلاب است. انقلاب همیشه به معنای بهم ریختن اوضاع که نیست؛ به معنای زیرسئوال بردن نظام که نیست؛ به معنای یک تحول است. در حوزه اقتصاد من الان دارم می روم در دل روستاها؛ ما الان تشکل داریم در استان چهارمحال و بختیاری، جز محروم ترین استان هاست؛ بعضی کشاورزان می گویند محصولات خودمان را که عمدتا هلو است، تا سه یا چهار سال پیش در مرکز استان نمی توانستیم بفروشیم اما الان داریم صادر می کنیم. تشکل حوزه جوانان ما رفته آنجا و چیدمان و بسته بندی را به عهده گرفته و خودش هم روی شبکه تجارت الکترونیک بین المللی شروع کرده است به صادرات. دولت چه کار می تواند بکند؛ جز این که با این شبکه وارد مذاکره شود و بگوید شما حالا ۱۰ روستای دیگر را هم به عهده بگیرید.

خیلی خوش‌بینی نیست؟

من می گویم الان به جوان ها می شود امید داشت چون راهشان را پیدا کرده اند. تاکید من در حوزه جوانان در این چند ماهه بحث های اشتغال آفرینی و کارآفرینی است. من فکر می کنم رفتن به سمت تشکل های فرهنگی و هنری به حد کافی داشته ایم الان بحث اصلی اشتغال است که باید توسط خود جوان ها شکل بگیرد و ما باید فقط حمایت کنیم و نکته مهم تر این که باید برونسپاری واقعی در دولت شکل بگیرد. من در جلسات ستادهای ساماندهی استان ها که می روم یکی از مصوبات ما برونسپاری کارهای استانی به تشکل های مردم نهاد حوزه جوانان است. تشکل های ما در حوزه های راه سازی، شهرسازی و تولیدی فعال هستند و جوان ها دارند کار می کنند. وقتی یک نهاد دولتی می خواهد بیاید و کار کند چرا کار را به تشکل های ما برونسپاری نمی کند؟ تشکل های ما غیرانتفاعی هستند چون از مالیات معاف هستند بنابراین بالاسری نمی گیرند در کار و کار عام المنفعه انجام می دهند. یک نوع حرکت جهادی هستند، یک نوع دولت یار هستند. جوان فقط می خواهد کار کند واقعا خیلی از جوان ها به دنبال سود انباشته نیستند، دنبال گذران زندگی هستند. فقط کافی است ما دو یا سه تا از طرح های استان را برونسپاری کنیم به یکی دو تا از این تشکل ها و بعد هم ایجاد انگیزه کنیم و تشکل ها را در حوزه های روستایی افزایش دهیم. خیلی تحول خوبی در حوزه اشتغال واقتصاد ایجاد می شود. من به این بخش امید دارم.

یک اشاره ای کردید به این که یک نسل را از دست داده ایم؛ واقعا این نسل دیگر تمام شده است؟ دهه شصتی‌ها که گرفتار آسیب های اجتماعی شدند، دهه هفتادی‌ها ظاهرا بیشتر می‌توانند گلیمشان را بیرون بکشند و دهه هشتادی‌ها هم…

وقتی در یک جامعه ای قرار است رفتار مدنی ای حاکم شود هر رفتار مدنی قربانیان خودش را دارد. ممکن است این اتفاق افتاده باشد که یک بخشی از این نسل قربانی شده باشند برای رسیدن به اهداف نسل های بعدی. این یک چیز طبیعی است و عجیب و غریب نیست. بخشی از این نسل قربانی شده است و این اتفاق افتاده است و همین هم اتفاق بدی نیست. دستاوردش این بوده است که نسل های بعدی حداقل می توانند از آن بهره مند باشند. جامعه ما پذیرفته است که باید به سمت رفتار مدنی، ایجاد ساختار، ایجاد انجمن برود. تازه جامعه ما دارد اینها را باور می کند و راه برون رفت را دارد همین می بیند. این حاصل فریادهای دهه ۶۰ ای هاست. حاصل اعتراضات، مطالبات و پیگیری آنهاست. فکر می کنم این اتفاق افتاده است. خاکریز اول را تا بخواهی فتح کنی حتما تلفات هم می دهی.

شما پیش بینی می کنید که شدت آسیب های اجتماعی که برای نسل دهه ۶۰ بود در دهه های ۷۰ و ۸۰ نباشد؟

مدل آسیب های اجتماعی دارد عوض می شود؛ یک سری مواردی آمده است که متفاوت است. یک دوره ای موضوع اعتیاد بسیار پررنگ بود. الان موضوعاتی آمده است که از اعتیاد پررنگ تر شده است؛ مثل ازدواج سفید. در نسل دهه شما این مسئله اصلا مطرح نبود، ولی الان مطرح است. این شاید حادتر از قصه اعتیاد باشد چون ممکن است بهم ریختگی نسل، فرهنگ و ارزش ها به وجود بیاید. یک کمی مدل آسیب ها دارد تغییر می کند و برنامه ریزی خاص می خواهد که باید به آن پرداخت. مدل حضور شبکه ها، رسانه های، شبکه های مجازی اصلا در نسل ما نبود و اواخر نسل ما بحث شبکه های مجازی مطرح شد. این ها مسائل نوپدید حوزه جوانان است و باید برای آن فکر و برنامه ریزی کرد. در عرض ۴۰ سال اثبات شده است که دیگر با برخورد و جلوگیری نمی توان موفق شد؛ با برنامه ریزی و سیاست گذاری باید عمل کرد.

شما می گوئید اثبات شده است اما رئیس قوه قضائیه همچنان دستور برخورد شدید می دهد.

دیگر ما ادعای خودمان را داریم؛ در شورای اجتماعی کشور که چند وقت پیش تشکیل شد و آقای رحمانی فضلی هم حضور داشتند، آنجا هم این را گفتم. گفتم ما مسئولین حق نداریم پشت درهای بسته برای مردم تصمیم بگیریم. وقتی بحث اغتشاشات را در جلسه شورای اجتماعی کشور مطرح می کنیم، حداقل باید چهار یا پنج نفر از بچه هایی ک در این اغتشاشات بودند و حرف برای گفتن دارند، باشند. یک عده ای ممکن است اوباشی‌گری بکنند، ما نمی‌خواهیم روی آنها حرف بزنیم، روی ناهنجاری‌ها نمی‌خواهیم حرف بزنیم. بخشی از آنها جوان‌هایی هستند که حرف و ایده دارند؛ باید از اینها دعوت کنیم بیایند در جلسه و حرف ها و ایده هایشان را بگویند، پایگاه به آنها بدهیم تا بیایند و حرفشان را بزنند، بتواند مطالباتش را مستقیم مطرح کند تا ما به عنوان مسئولین کمی با واقعیت ها ملموس آشنا شویم. براساس گزارش های آماری و تحلیلی و برداشت های یک بازجو اقدام نکنیم. این تغییر نگرش در حوزه مدیریت جوان باید رخ بدهد. ما مشاور جوان نمی خواهیم؛ مدیر اجرایی جوان می خواهیم. باید این باور به وجود بیاید. آقایانی که این همه سال کار کردند تبدیل شوند به مشاورین اجرا و در کنار جوانانی که می خواهند مدیریت کنند قرار بگیرند و بچه های ما بشوند مدیران اجرایی، معاونین عملیاتی دستگاه ها. اتفاقا تبعاتش از اول انقلاب خیلی کمتر است؛ چون تست های مدیریتی خیلی کمتر اتفاق می افتد.

برای آسیب های جدید چه فکری کردید؟ برنامه ای برای مدیریت آنها وجود دارد؟

یک بحث آن تحلیل و پایش است که داریم انجام می دهیم، رصد می کنیم و با یک سری از موسسات مطالعاتی هم وارد مذاکره شده ایم و داریم مطالعات کشوری انجام می دهیم. بحث آمایش سرزمین را خودم مطرح کردم و الان وارد اجرا شدیم که این را مشترک با وزارت کار انجام دهیم. باید شناسایی کنیم و برویم به سمت دفع آن. آن بحث مراکز مشاوره ای ما در کنار این کار هست. ما الان ۱۷۰ تا داریم و سال دیگر به ۳۰۰ مرکز مشاوره در سراسر کشور می رسیم. پایش ما می گوید که مراکز مشاوره ای که ما به وجود آوردیم مثلا در حوزه طلاق ۱۰ درصد کاهش به وجود آورده است فقط در حوزه جوانان یعنی رنج سنی ای که ما داریم تا ۲۹ سال. آمار ما می گوید ۱۰ درصد کاهش طلاق داریم در این حوزه ممکن است با آمار کل کشور متفاوت باشد. بخشی اش هم جلوی یک ازدواج را گرفتن است؛ دو جوان آمده اند در مراکز ما و مشاوره درست گرفته اند و متوجه شده اند که نمی توانند ازدواج کنند. عمده طلاق های ما تا ۵ سال اول زندگی است که انتخاب های نامناسب باعث آن می شود. مراکز ما حداقل ۱۰ درصد جلوی این ها را گرفته اند.

یعنی شما پیشگیری از ازدواج را هم جز همین آمار ۱۰ درصد حساب می کنید؟

بله، بحث ما همین قبل، هم حین و هم بعد از ازدواج است؛ ما دوره های رایگان گذاشتیم. در آن حوزه درخواست من از کشور این است که بحث آموزش ازدواج را در کشور اجباری کنیم؛ چرا کسی که می خواهد گواهینامه بگیرد باید یک دوره ای را اجباری طی کند ولی ازدواج که یک امر به این مهمی است نیاید در مراکز مشاوره ما و حداقل شش ساعت یا ۱۲ ساعت دوره طی نکند. یک سری اصول مهارتی زندگی مثل جلوگیری از خشونت و اینها را به وی یاد دهیم. اخلاق طرف مقابل را یاد دهیم و بعد تصمیم بگیرند. این دوره ها را هم درخواست دارم که در کشور اجباری شود. یک خوبی دیگرش هم این است که جوان از همان ابتدای کار موضوع مشاوره و تماس گرفتن با یک مشاور و حضور یک مددکار اجتماعی در کنار خودش را جدی می گیرد ومی تواند در تمامی مراحل زندگی اش از آن استفاده کند.

۴۷۴۷