ایرج ندیمی: خط قرمز تعیین کردن برای گفت‌و‌گو به معنای بستن فضای گفت‌و‌گو است

اگر قرار است گفت‌و‌گوی ملی نمایشی نباشد، باید رهبری در تضمیمات اتخاذشده آن مداخله کنند

تدبیرشرق/ایرج ندیمی، نماینده ادوار مجلس که اکنون به عنوان مشاور محمد باقر نوبخت درسازمان برنامه و بودجه مشغول کار دولتی است می گوید اگر قرار است گفت‌و‌‌گوی ملی نتایج مشخصی داشته و نمایشی برگزار نشود و تصمیمات آن تنها روی کاغذ نباشد، باید در نهایت رهبر معظم انقلاب در تصمیمات اتخاذ شده در این گفت و گوها مداخله کنند.

نه اصلاح‌طلب است به معنای حقیقی کلمه و نه اصولگرا به معنای خاص خودش، در مجلس اصلاح طلب ششم حضور داشته است، سپس به انتخاب مردم لاهیجان عضو مجلس هفتم می شود اما به دلیل رد صلاحیت از شرکت در انتخابات مجلس هشتم باز می‌ماند ولی دوباره با تایید شورای نگهبان در انتخابات دوره نهم مجلس شرکت می‌کند و باردیگر در قامت نماینده لاهیجان ظاهر می‌شود.

رد صلاحیتش برای شرکت در انتخابات مجلس هشتم با یک نطق اعتراضی یادآوری می‌شود به ویژه آنجا که گفت با وجود دو برادر شهید و سابقه جانبازی دیگر چگونه باید ثابت کنم که به نظام التزام دارم.

این نطق نقطه عطفی در سابقه کاری او محسوب می‌شود چرا که پس از آن وی در زمره اصولگرایان دیده و به عنوان معاون حقوقی و امور مجلس وزیر صنعت دولت محمود احمدی‌نژاد انتخاب شد. او زمانی را نیز مشغول خدمت به عنوان مشاور امور مجلس شخص احمدی‌نژاد به فعالیت پرداخت.

با این همه اما بازهم نمی‌توان اصولگرا دانستش چرا که با روی کار آمدن دولت حسن روحانی و احیای سازمان برنامه و بودجه کشور و ریاست محمدباقر نوبخت بر آن، به عنوان مشاور وی منصوب شد.

ایرج ندیمی خود را نه اصولگرا می‌داند و نه اصلاح‌طلب و در مقابل اصولگرا خطاب شدنش می‌گوید که اهل تحزب نیست و با اکثریت منتخب حاضر به فعالیت است.

در طول این گفت‌و‌گو برخلاف انتظار، ایرج ندیمی به عنوان مدافع مبحث گفت و گوی ملی سخن گفت، ایده‌ای که حتی حجت الاسلام ابوترابی فرد، خطیب نماز جمعه تهران نیز به نوعی بر آن صحه گذاشت.

مشروح این گفت‌و‌گو را می خوانید:

به عنوان سوال نخست، این روزها لزوم ایجاد اتحاد بین جریان‌های مختلف سیاسی و اجتماعی در کشورمان بیش از پیش احساس می‌شود، شما به عنوان فردی که سابقه چندین دوره حضور در مجلس را دارید، با این طرح و شکل‌گیری گفت‌و‌گوی ملی، موافقید یا مخالف؟

گفت‌و‌گو همواره مثبت است چرا که انتهای آن به تبادل نظر بین طرف‌ها و ساخت اشتراک نظر از نقاط اختلاف می‌رسد. گفت‌و‌گو با دشمن نیز کار درستی است چه برسد بین دو گروه مسلمان اصلاح‌طلب و اصولگرا که همه آنها زیر پرچم انقلاب، امام و رهبری هستند و روزگار می‌گذرانند.

بنابراین اصل گفت‌و‌گو میان طرف‌ها همواره مثبت است، ما که در نظام اسلامی همواره با کشورهای خارجی به گفت‌و‌گو و مذاکره می‌پردازیم چرا بین خودمان این گفت‌و‌گو را برای رسیدن به اشتراک نظر در خصوص موضوعات واحد را برگزار نکنیم.

وضع امروز کشور به گونه‌ای است که مسئولان باید دریابند که دیگر نمی‌توان از کنار مسائل به سادگی گذشت؛ مشکلات و معضلات معیشتی، سیاسی، فرهنگی و سیاست خارجی ما امروز به حدی است که نمی‌توانیم خود را بی‌نیاز از گفت‌و‌گو و مذاکره با جناح‌ها و افکار مختلف داخل کشور احساس کنیم. بنابراین با درنظرگیری اوضاع سیاسی کشور و استفاده از ظرفیت‌های دین مبین اسلام، به خوبی به نتیجه می‌رسیم که گفت‌و‌‌گوی ملی امروز امری لازم است.

از طرف دیگر برخی از اصولگرایان می‌گویند که ما با کسی قهر نیستیم که بخواهیم با آن‌ها به گفت‌و‌گو بنشینیم، این اظهار نظر را تا چه حد وارد می‌دانید؟

گفت‌و‌گو لزوما به معنای قهر و آشتی نیست. گفت‌و‌گو ملی نخست برای شناسایی معضلات و مشکلات و دوم برای راه حل یابی برای آنهاست. یعنی ما باید معضلات و مشکلات را شناسایی کنیم و راه برون رفت از آنان را نیز بیابیم، گفت‌و‌گو برای تداوم ارتباط هاست.

خط قرمز تعیین کردن برای گفت و گو به معنی بستن فضاست

گروهی دیگر از افراد گفت‌و‌گوی ملی را مشروط به تعیین خطوطی تحت عنوان خط قرمز می‌کنند، این اقدام به نظرتان راه را بر گفت‌و‌گو می‌بندد؟

اساسا خط قرمز تعیین کردن برای گفت‌و‌گو میان طرف‌ها به معنای بستن فضای گفت‌و‌گو است. گفت‌و‌‌گو بدین معناست که تمام مسائل خود را به روی دایره و روی میز مذاکره بگذاریم، سپس مشخص کنیم که از بین این مسائل و معضلات موجود، کدام یک را مورد بحث قرار دهیم.

در واقع در این قبیل گفت‌و‌گوها باید ببینیم از بین مسائل و مشکلات موجود در کشور کدام یک از آنها به گفت‌و‌گو نیاز دارد و کدام یک ندارد. از ابتدا خط قرمز تعیین کردن به معنای آن است که قصد گفت‌و‌گو نداریم.

به فرض شکل‌گیری شرایط برای ایجاد گفت‌و‌گو بین جریان‌های مختلف سیاسی و اجتماعی در کشورمان، نظرتان در مورد حضور افرادی چون روسای جمهوری پیشین در این مجمع چیست؟

همه افرادی که در ایران زندگی می‌کنند و در تداوم این مسیر نقش دارند و از حقوق شهروندی برخوردارند می‌توانند در این گفت‌و‌گوها شرکت کنند.

ممنوعیت و محرومیت‌ها مربوط به حوزه اجرا و قانون است اما اگر قرار است که در این گفت‌و‌گوها از ظرفیت‌ها و پتانسیل‌های درون کشور استفاده شود، چاره‌ای جز درنظرگرفتن واقعیت‌ها نداریم بنابراین باید از ظرفیت‌های روسای جمهوری پیشین کشور استفاده کنیم.

مردم برای چند دوره به آنها اعتماد کرده‌اند و مهم‌تر اینکه این افراد همچنان دارای پایگاه‌های اجتماعی بسیار قدرتمندی هستند بنابراین باید از ظرفیت آنها استفاده کنیم. اگر ما در این گفت‌و‌گوها خودمان افراد شرکت کننده را انتخاب کنیم که دیگر گفت‌و‌گویی صورت نمی‌گیرد.

باید بپذیریم که تمام افراد حق صحبت و اظهارنظر دارند بنابراین باید از ظرفیت‌های امثال سید محمدخاتمی و روسای جمهوری قبلی کشورمان که هنوز در ایران هستند و زیر همین آسمان روزگار می‌گذرانند، استفاده کنیم. باید حرف زدن و گفت‌و‌گو را به رسمیت بشناسیم چراکه منجر به ایجاد اشتراک نظر و نوعی وفاق ملی می‌شود.

حصر؛ جزء معضلات واقعی کشور است

برخی در شبکه‌های اجتماعی شکل‌گیری این گفت‌و‌گو میان بزرگان کشور را راه‌گشای مسئله حصر و راهکار حل و فصل آن می‌دانند، به نظرتان با توجه به موضع اصولگرایان در این خصوص، ممکن است حصر نیز در بین مباحث مطروحه در این مجمع باشد؟

اگر ما و به طور کلی مسئولان کشور واقع‌بین باشیم، مسائلی مانند حصر جزء مسائل و معضلات واقعی کشورمان محسوب می‌شود و در واقع موضوعی است که بر فعالیت‌های مختلف اجتماعی و سیاسی داخل کشور اثر گذاشته،در انتخابات‌های پس از خود تاثیر بسزایی داشته است، به نوعی نقش تعیین کنندگی داشته و همواره له یا علیه گروه یا جریانی خاص استفاده شده است.

اگر امروز قبول نکنیم که مسائلی همچون حصر، از جمله موضوعاتی است که باید به آن پرداخته شود و پاسخی مشترک برای آن وجود نداشته باشد، بدین معناست که اوضاع کشور را به خوبی درک نکرده‌ایم.

برای آنکه بدانیم چرا امروز حصر جزء مسائل مهم کشور است کافیست به سه مقوله توجه کنیم: اول، انتخابات‌های چند دوره اخیر بعد از آغاز حصر و نقش این کلمه در پیروزی افراد و گروه‌ها، دوم، رسانه‌ها و پرداختن به واژه حصر و سوم، اظهارات متضاد و متناقض مطرح شده در جهت رفع یا تداوم حصر از سوی مقامات مسئول در حوزه‌های مختلف. تمام این موارد در کنار هم بیانگر این نکته هستند که حصر امروز معضلی واقعی است و باید به آن پرداخته شود.

شما به عنوان یک اصولگرا!

(سوال را قطع کرد و در نقض اصولگرا بودنش گفت:) بیش از احزاب به انقلاب و نظام وابسته‌ام؛ بنابراین معتقدم که تحزب کارکردی در زندگی من نداشته است و شخصا با اکثریت منتخب کار می‌کنم که این اکثریت منتخب می‌تواند هرگروهی باشد. بنده نگاه حزبی به موضوعات ندارم.

خیلی هم جالب اما شما به عنوان یک نماینده ادوار مجلس و از فعالان با سابقه سیاسی با حضور چه افرادی در مجمعی برای گفت‌و‌گوی ملی موافقید؟

افرادی مانند سید محمد خاتمی، حسن روحانی، علی شمخانی، آملی لاریجانی، علی لاریجانی، موسوی خوئینی‌ها، ناطق نوری، آیت‌الله جنتی و …

خانم‌ها باید در مجمع گفت‌و‌گوی ملی حضور داشته باشند

نظرتان در مورد حضور خانم‌ها در فهرست چیست؟

نه تنها می‌گویم باید باشند بلکه معتقد هستم تعداد آنها باید بیشتر هم باشد اما این امکان نیز وجود دارد که بحث میان آنها مشترک نباشد، این نکته را مدنظر داشت که در زمینه گفت‌و‌گوی ملی باید ترکیبی داشته باشیم که چند وجهی باشد.

به نظر من وجه غالب باید در خصوص موضوعات سیاسی و اجتماعی باشد اما موضوعات و مسائل مرتبط با حوزه آموزش، قومیت، معیشت، پارلمان و امثالهم نیز باید در این گفت‌و‌گوها مطرح شده و برای مشکلات مربوط به آن، راه حل پیدا شود.

برخی منتقدان شکل‌گیری گفت‌و‌گوی ملی می‌گویند که افراد و بزرگان کشور در مجامع و جلسات مختلف یکدیگر را می‌بینند پس چه نیازی به شکل‌گیری مجمعی تحت عنوان گفت‌و‌گوی ملی است؟

ببینید گفت‌و‌گو محدود به دید و بازدید نیست؛ مفهوم گفت‌و‌گو آن است موضوعات معین با کارکردهای مختلف علمی، قانونی و نظارتی مورد بحث قرار گیرد و نتیجه‌گیری مشخص در مورد آنها حاصل شود. گفت‌و‌گو به معنی سلام علیک کردن یا «روبوسی» کردن نیست. گفت‌و‌گو و مذاکره از حیث ورود و خروج، بررسی و تحلیل نتیجه‌گیری آداب و ضوابطی دارد. نتیجه این گفت‌و‌گوها نیز باید به جامعه منتقل شود تا همگان از آن مطلع شوند.

به صورت خلاصه در گفت‌و‌گو باید موضوعات مشخص، ورودی و خروجی معین و در نهایت نتایج حاصله به جامعه منتقل شود.

با تمام این موارد، امیدوار به شکل‌گیری گفت‌و‌گوی ملی بین جریان‌های مختلف کشور هستید؟

مسئولان باید بپذیرند امروز جامعه ما آبستن حوادث و عوامل مختلفی از جنس اعتماد و گسست است، اگر قرار باشد خودشان را به غفلت بزنند و ادعا کنند که وضع عادی است، قطعا مرتکب اشتباهی بزرگ شده‌اند. امروز باید بپذیریم که برای جلوگیری از نفوذ دشمن و پراکنده شدن صفوف باید با هم مذاکره و گفت‌و‌گو کنیم.

تعیین‌کنندگی گفت‌و‌گوی ملی بر عهده رهبری است

به نظرتان رهبر انقلاب با شکل‌گیری گفت‌و‌گوی ملی بین جریان‌های مختلف کشور موافقت خواهند کرد؟

رهبری و بالاتر از رهبری، دین به تضارب، تعامل و گفت‌و‌گو و جدال احسن ارجاع داده است. قرآن نیز بر این مسئله تاکید و تصریح کرده است و در ده‌ها آیه و حدیث تاکید شده است که باید باهم برادرانه رفتار کنیم. بنابراین شخصا معتقدم که رهبری خارج از دین و قانون مخالفتی ندارند، البته تعیین‌کنندگی بر عهده رهبری است؛ یعنی اگر قرار است تصمیمات اخذ شده در این گفت‌و‌گو میان بزرگان به قانون تبدیل شود، باید به تأیید رهبری برسد چرا که این گفت‌و‌گوها از جنس شور است، برای شور و مشورت اجازه لازم نیست اما عزم (تصمیم‌گیری) جزو حقوق و تکالیف رهبری است، بنابراین در شور همه آزادند اما اینکه تصمیم نهایی چه می‌شود، فرآیندی دارد که به محدوده اختیارات رهبری بازمی‌گردد.

به نظر من رهبری با این گفت‌و‌گوها مخالفتی نخواهند کرد اما اینکه کدام یک از تصمیمات اخذ شده اجرایی و به قانون تبدیل شود، جزو اختیارات رهبری است.

قانون اساسی ما حوزه اختیارات را مشخص کرده است. تعیین سیاست‌های کلی کشور به دست مجلس و دولت نیست و بر اساس اصل ۱۱۰ قانون اساسی در حوزه اختیارات رهبری است، بنابراین باید طبق قانون اساسی رفتار کنیم. نمی‌توانیم برای نظام در گفت‌و‌گوهای ملی تصمیم‌گیری کنیم اما رهبری را در این زمینه دور بزنیم، شما برجام را به عنوان نمونه در نظر بگیرید، یک پدیده قانونی بود اما به تایید رهبری نیز رسید.

قانون اساسی ما این حق را به رهبری داده است، بنابراین اگر قرار بر این است که این گفت‌و‌‌گوها نتایج مشخصی داشته باشد و نمایشی نباشد و تصمیمات روی کاغذ نباشد، باید در نهایت رهبری مداخله کنند.

به این ترتیب شما اعتقاد دارید که نمایندگان احزاب برای حضور در این گفت‌و‌گو ها را باید رهبری انتخاب کنند؟

خیر؛ ما سه نوع حزب در کشور داریم، نخست احزاب شناخته شده و قانونی که در وزارت کشور و بر اساس قوانین مصوب کشوری ثبت نام کرده‌اند، دوم احزاب موثر بر تصمیمات اجتماعی و سیاسی نظیر انتخابات و سوم احزابی که ممکن است نه ثبت رسمی شده باشند و نه در انتخابات ورود کرده باشند اما به هرحال از یک نوع وزن و تاثیرگذاری خاصی برخوردار هستند مانند حوزه علمیه.